Početna > liberalizam > Intervju za Jutarnji list

Intervju za Jutarnji list

monoAna Plišić i Ratko Bošković iz Jutarnjeg lista zamolili su nas za intervju o libertarijanskim idejama, te smo se Kapitalac, Nekompetentna reakcija, Iustitia i ja našli na pivu i razgovoru. Potkrala im se sitna greška za koju sam vjerojatno ja odgovoran. Ana i ja nismo se dobro sporazumjeli putem telefona, te je uz jednu sliku umjesto Matijinog stavljeno Danielovo ime.

Ostali, koji iz raznih razloga nisu bili prisutni, ali su spomenuti u članku i vrijedni pažnje su Cronomy, EclecticaUsporedbe, Strašilo, Money Mischief, I’m an economist i Nedjeljni komentar.

Cijeli intervju možete pročitati u današnjem Jutarnjem. Na najbližem kiosku.

  1. Ožujak 4, 2013 u 7:00 pm

    di je online verzija?😀

  2. Rothbardijanac
    Ožujak 4, 2013 u 11:11 pm

    Jutarnji je bez sumnje lijevo orijentirani list, ali moram ipak pohvaliti objektivno i nepristrano izvjestavanje.u ovom slucaju… Vidim da su i komentari na clanak uglavnom pozitivni. Da li je vrijeme za neki novi korak? Osnivanje Hrvatske libertarijanske stranke?🙂

    • Ožujak 5, 2013 u 2:40 pm

      Sve više ljudi postavlja to pitanje u zadnje vrijeme🙂

    • troopa
      Ožujak 5, 2013 u 3:37 pm

      To sam i ja rekao urednici kad smo se culi. Komentare sam se bojao uopce citat radi vlastitog mentalnog zdravlja.

    • Pike
      Ožujak 5, 2013 u 3:56 pm

      Nemoj se zavaravati, ljudi u pravilu simpatiziraju outsidere i nešto novo, pogotovo kad je kriza. Čim bi se došlo do konkretnih stvari brzo bi se vidjelo koliko ljudi takve stavove podržava… prije promili nego postotci.

      Samo kažem, nije mi namjera bedirat i rušit entuzijazam, iako na kraju tako nekako ispadne….🙂

      • Ožujak 5, 2013 u 4:15 pm

        Pike :

        Čim bi se došlo do konkretnih stvari brzo bi se vidjelo koliko ljudi takve stavove podržava… prije promili nego postotci.

        Svjestan sam toga, a vjerujem i većina drugih. Nije tu rečeno ništa novo niti nepoznato, samo se u ograničenom prostoru pokušalo pokriti puno toga. Tko ga razumije, razumio je problematiku i prije, tko je ideološki nastrojen ionako u svemu vidi neoliberalne plaćenike i traži zaštitu države koje eto, trenutno uopće nema. Imaš posvuda hrpu komentara da je to plaćeni članak koji nas vodi u roblje. Dokaz? Nije naveden autor i slično.

  3. troopa
    Ožujak 5, 2013 u 4:56 pm

    Monopolizam :
    tko je ideološki nastrojen ionako u svemu vidi neoliberalne plaćenike i traži zaštitu države koje eto, trenutno uopće nema. Imaš posvuda hrpu komentara da je to plaćeni članak koji nas vodi u roblje. Dokaz? Nije naveden autor i slično.

    ha ha, taman san slozija nesto u tom smjeru
    http://moneymischief.blogspot.com/2013/03/jel-ti-dide-ustasa-ili-partizan.html

  4. Ožujak 5, 2013 u 6:18 pm

    Cestitam citavoj ekipi, ovo je odlicna reklama za libertarijanizam u Hrvatskoj! Mislim da vrijedi i odgovoriti na neke od komentara u clanku, mozda se nadju novi istomisljenici.

    Sto se tice prijedloga nove libertarijanske stranke, vjerovatno je preuranjeno, i potrebna je mukotrpna i ustrajna edukacija hrvatskog drustva i opkupljanje i aktiviranje pristalica. Kao indikator toga treba pogledati u Hrvatsku 21. Stoljeca, kao stranku liberalnih ideala koja na posljednjim (a takodje i svojim prvim) izborima nije zabiljezila niti jedno mjesto u Saboru. Medjutim stvari se polako mijenjaju, i Natasa Srdoc polako dobija sve vecu podrsku od gradjana, kao na primjer u akciji objelodanjivanja nezakonitih financijskih odljeva te pritiska EU da se u Hrvatskoj uspostavi vladavina prava.

    Adriatic institut ima poznanstva i prijatelje i u Evropskoj Uniji i u Americi, te se uz male ljudske resurse lavovski bore za liberalizaciju Hrvatske. Ukoliko bi Adriatic institut imao sa kim raditi unutar Hrvatske, ti strani resursi bi se mogli dodatno iskoristiti. U svakom slucaju preporucujem da suradjujete prvo na mala vrata, pa zatim vremenom i na velika kada libertarijanski movement dovoljno poraste.

    Libertarijanski pozdrav iz Hong Konga.

    • Rothbardijanac
      Ožujak 5, 2013 u 8:37 pm

      Oprostit ces mi, ali “Hrvatska 21. stoljeca” je preblesavo ime za stranku, a osim toga nisu se na nikakav nacin isprofilirali i pozicionirali na politickoj sceni. Ako stranku nazoves libertarijanska stranka onda i bez duboke analize mozes odmah znati o cemu se tu radi. S druge strane, H21 je više domaći pandan američkom konzervatizmu nego principjelnom libertarijanizmu.

      Ali snaga libertarijanske stranke ne bi bila samo u ekonomskoj politici. Ona sada izbija u prvi plan zbog ocajne ekonomske situacije, ali glavni “selling point” libertarijanizma nije ekonomija, nego sloboda pojedinca. S obzirom da su u Hrvatskoj skoro sve stranke kolektivisticki orijentirane to bi bila vrlo dobrodosla promjena. Osim toga, etatiste je lako posramiti i treba ih posramljivati svakom mogućom prilikom upornim inzistiranjem na principima neagresije i samovlasništvu.

      • Ožujak 6, 2013 u 2:10 am

        Sto se tice imena to je cisto tvoj subjektivni stav, meni se medjutim vidis bas dopada. Mozda za eventualnu promjenu misljenja, preporucam knjigu: “The 22 Immutable Laws on Branding.”

        A toliko negativnu ocjenu na tvom lakmus papiru libertarijanizma vidim malo pretjerujucom. No takvi komentari su inace tipicni i za samog Rothbarda, a tako i za mnoge njegove die hard fanove. Mislim da je H21. pokusaj da se na mala vrata hrvatskom pucanstvu predoce liberalne ideje i rjesenja. Kao sto vidimo cak i toliko malo (ekonomskog liberalizma) ne odgovara Hrvatskom kolektivistickom pucanstvu., te kao sto ranije rekoh, H21 rezultati su vrijedan pokazatelj koliko se u Hrvatskoj za libertarijanizam ima sluha, ma koliko on bio mali ili veliki.

  5. slobodailinista
    Ožujak 5, 2013 u 11:45 pm

    Rothbardijanac :
    Osim toga, etatiste je lako posramiti i treba ih posramljivati svakom mogućom prilikom upornim inzistiranjem na principima neagresije i samovlasništvu.

    S takvim tvrdnjama moraš jaaako, jaaako oprezno jer su i libertarijanci uglavnom etatisti, samo, istina, malo manjeg intenziteta od socijalista i konzervativaca.

    • Rothbardijanac
      Ožujak 6, 2013 u 1:31 am

      Termin “libertarijanci” uključuje cijeli spektar od neo-klasičnih liberala do anarho kapitalista. Međutim ključna poveznica je uvjerenje da je inicijacija sile protiv miroljubivih pojedinaca moralno odvratna i nedopustiva. Taj princip, povezan s idejom samovlasništva stvara koherentni interno dosljedni filozofski “framework” koji se razlikuje od klasičnog liberalizma koji je bio utilitarne prirode. Naime, liberalizam 19. stoljeća nije zagovarao slobodna tržišta i individualne slobode zbog nekakvog duboko moralnog uvjerenja u nenasilje i ideju samovlasništva nego zato što je prevladavalo mišljenje kako je to sustav koji daje najbolje šanse za ekonomski prosperitet. Zato se liberalni pokret razdvojio u prvoj polovici 20. stoljeća, na one koji su i dalje zagovarali taj utilitarni pristup (što možemo pratiti do današnjih “neoliberala”) i onih koji su zauzeli moralno filozofski pristup – libertarijanaca. Neoliberali danas zastupaju snažnu državnu intervenciju u tržišta (zbog promašenog uvjerenja u “nedostatke” slobodnog tržišta), čime su se približili socijalistima, dok libertarijanci zastupaju neinicijaciju nasilja i dobrovoljnu kooperaciju, a smanjivanje utjecaja države (ili potpuna eliminacija) je logično dosljedni zaključak. Na kraju krajeva, minarhisti nisu jako daleko od anarho kapitalista, pitanje je samo dosljednosti u logičkom promišljanju vlastite filozofije. Kao što David Friedman kaže – ako ne vjerujete državi da je sposobna kvalitetno proizvoditi automobile i računala, zašto mislite da je sposobna kvalitetno proizvoditi zakone, sudove i policiju pod kojima biste vi trebali proizvoditi te automobile i računala?

  6. slobodailinista
    Ožujak 6, 2013 u 12:13 pm

    Nije točno da minarhisti, kada je u pitanju nužnost države, nisu dosljedni “u logičkom promišljanju vlastite filozofije”.

    Velika i neupitna većina njih, naime, drži da je država uvjet bez kojeg se ne može i da je, posljedično, radi, dakle, njezine opstojnosti, minimum državne inicijacije sile protiv miroljubivih pojedinaca – kroz poreze i monopol oružane sile i sudstva – itekako moralna i dopustiva stvar.

    Nema tu, naravno, nikakve nedosljednosti, riječ je o jasnom i nedvosmislenom stavu.

    • mate604
      Ožujak 6, 2013 u 12:28 pm

      Da, ali monopol se događa de facto (a ne de jure), ako se dobro sjećam Nozickove knjige.

      • Ožujak 6, 2013 u 1:04 pm

        Ne bih se složio s ovim. Upravo u ovom trenutku vlada namjerava započeti projekt izgradnje nacionalne internetske infrastrukture i istu prepustiti u 100% vlasništvo OIV-a. Zakon o strateškim investicijama bavi se indirektno podjelom monopola, javni bilježnici su monopolisti (ceh) itd.

      • slobodailinista
        Ožujak 6, 2013 u 1:36 pm

        Probaj ne platiti reket (porez) pa vidi na što će se momci u plavom pozvati kad te dođu podsjetiti na tu nametnutu obavezu – na de facto (?) ili na de jure (?) monopol ovlasti na ubiranje državnog nameta.

        Nozickova priča o de facto monopolu (zaštitne agencije koja se pretvara u ultra-minimalnu državu) druge je naravi i zapravo se nudi iz potpuno drugačijeg kauzalnog smjera, kao posljedica anarhije: anarhija > ultra-minimalna država (izraz de facto monopola) i na koncu > utopija kao posljedično otvorena mogućnost da se pod zaštitinom kabanicom te ultra male države na privatnom vlasništvu ostvari zajednica po vlastitoj volji .

    • Rothbardijanac
      Ožujak 6, 2013 u 4:02 pm

      Ako princip neagresije dovedeš do logičnog zaključka odn. dosljedno ga primjenjuješ, onda je bilo kakav oblik prisile nemoralan. Minarhisti prihvaćaju minimalnu državu zato što smatraju da su sudstvo, policija i vojska stvari koje slobodno tržište ne može efikasno riješiti i tu se odriču principa neagresije jer je potpuno jasno da se čak i minimalna država mora financirati iz poreza. Porez je sam po sebi agresija jer ako ga ne pristaneš platiti, bit ćeš napadnut – financijski ili fizički, potpuno svejedno. Mnogi minarhisti su svjesni ove činjenice, ali svejedno se odlučuju zanamariti princip da bi zadovoljili ono što smatraju “višim ciljem”. To znači da se vode isti utilitarnim razmisljanjem kao i klasični liberali. I dok je možda istina da sudstvo i policiju ne može rješavati slobodno tržište (iako David Friedman ima ponešto za reći o tome), to znači da minarhisti ipak nisu potpuno interno dosljedni.

  7. mate604
    Ožujak 6, 2013 u 2:24 pm

    Misliš li da u anarhokapitalističkom društvu ne bi bilo poreza?

    • Rothbardijanac
      Ožujak 6, 2013 u 2:58 pm

      Svakako ne bi bilo prisilnih poreza. Ali porezi su po samoj definiciji prisilni. S druge strane, ako netko dobrovoljno želi plaćati neku uslugu kroz mjesečna izdvajanja, to onda nije porez, to je pretplata. Znači, dok god postoji dobrovoljni, slobodni pristanak obje strane prijenos vrijednosti je potpuno prihvatljiv i bez moralnog prigovora. Čim jedna strana pokuša prisiliti drugu na taj prijenos bez dobrovoljnog pristanka druge, to postaje moralno odvratna pljačka.

      • slobodailinista
        Ožujak 6, 2013 u 3:41 pm

        Rothbardijanac :
        … Znači, dok god postoji dobrovoljni, slobodni pristanak obje strane prijenos vrijednosti je potpuno prihvatljiv i bez moralnog prigovora. Čim jedna strana pokuša prisiliti drugu na taj prijenos bez dobrovoljnog pristanka druge, to postaje moralno odvratna pljačka.

        Sjajno rečeno.

      • mate604
        Ožujak 7, 2013 u 1:08 am

        Ni Nozickova minimalna država ne nastaje ex nihilo niti on kreće od Sjeverne Koreje pa skida suvišne slojeve (kreće iz anarhije/prirodnog stanja, a dobro je pitanje kada je to itko u povijesti bio u “prirodnom stanju”). Meni je čudno zašto su anarhokapitalisti napaljeni protiv minarhista ili drugih zagovornika minimalne države (W. Block u jednom predavanju na YT naziva Miltona Friedmana “commie”), a živimo u društvu gdje država stalno raste i zagovaranje bilo kakve manje države je već ekstreman stav. Mislim da se u prijelazu od anarhije do minimalne države već događaju sklapanja dobrovoljnih ugovora s najkonkurentnijim zaštitnim asocijacijama i to sve vodi do onoga što nazivamo minimalnom državom i mislim da nijedan građanin takve države nije njezin rob (ima pravo prijeći u drugu zaštitnu asocijaciju).
        Ako bi u nekom anarhokapitalističkom društvu plaćao Sokol Mariću da bdije nad tobom po noći, bi li se to također moglo nazvati državom i koja bi razlika bila između te i minimalne države tj. na koji način minimalna država krši principe anarhokapitalizma, a plaćanje Mariću ne krši?

  8. Rothbardijanac
    Ožujak 6, 2013 u 5:11 pm

    > H21 rezultati su vrijedan pokazatelj koliko se u Hrvatskoj za libertarijanizam ima sluha, ma koliko on bio mali ili veliki

    Ljude ne zanima što im “prodaješ” nego u što vjeruješ. U politici stranke koje nude samo rješenja nikada ne uspijevaju ni priblizno kao stranke koje mogu pridobiti javnost da vjerujuje u njihovu viziju. Upravo je zato ovaj fokus na ekonomska rjesenja dugorocno neucinkovit. Većina ljudi uopce ne zna kako ekonomija funkcionira, zašto je oporezivanje loše, zašto su slobodna tržišta učinkovitija od kontroliranih. Niti ih ne treba zanimati. Ono što ih zanima je u što ti vjeruješ. A ako ti je jedni argument “ja vjerujem u slobodno tržište”, daješ svojim političkim protivnicima vrlo lak način da te ocrne jer je “kapitalizam”, barem kod nas, već univerzalno omražen pojam (iako ga većina ne razumije). 100x ponovljena laž postaje istina, barem što se neinformiranih tiče. Zbog toga pristup treba biti drugačiji. Ako ljudima kažeš – ja vjerujem u osobnu slobodu, u nenasilje, u pravo svakog pojedinca da radi i raspolaže plodovima svoga rada, u sposobnost pojedinaca da sami najbolje odlučuju o svojoj sudbini, u društvo gdje jedni drugima pomažemo zato što to želimo a ne zato što smo prisiljeni, u vladavinu zakona a ne vladavinu jačega… itd.

    H21 meni ne predstavlja ništa. U što oni vjeruju? U slobodno tržište? Zašto? I zašto bi društvo trebalo prihvatiti njihova rješenja? Evo, gledam njihov sajt i njihovu “viziju”. Ovo je program stranke iz kojeg uopće ne možeš razlučiti u što to oni vjeruju osim u nekakvu maglovitu ideju slobodnog poduzetništva: http://h21.hr/hr/ugovor-s-gradanima-hrvatske-program/
    Kad gledaš ostatak njihove vizije, god piše “mi vjerujemo u” zapravo pišu o tome “mi mislimo da bi trebalo”.

    Pogledaj ovaj video: http://youtu.be/qp0HIF3SfI4

    Ljude ne zanima što im prodaješ nego u što vjeruješ.

    • Ožujak 7, 2013 u 2:44 pm

      Kad gledaš ostatak njihove vizije, god piše “mi vjerujemo u” zapravo pišu o tome “mi mislimo da bi trebalo”.

      Mislim da sa ovim izrazom pretjerano natjeravas razlicitost u sitnoj jezicnoj tehnikaliji, iako je sasvim jasno na sta se tu misli. No, “Irresponsible Rothbard” je kivan naci dlaku u jajetu svakome ko nije potpuni sljedbenik…vec vidim kako ce takvim cistkama u vlastitim redovima libertarijanci i anarho-kapitalisti svih stupnjeva i primjesa na takav nacin stvoriti vrijednu politicku alternativu. Svak sebi cini mi se, lick your wounds and watch collectivists rule us all.

      A razlog zasto HR stranke uglavnom nemaju objavljene planove i programe je valjda ocigledan, da ih nitko ne moze prozivati u vezi postignutih rezultata kada dodju novi izbori. Sto manje su odredjeni, to je manja sansa da ce biti prozivani.

      • slobodailinista
        Ožujak 7, 2013 u 8:41 pm

        Ne govori ti on dlaci u jajetu, nego o običnoj, jednostavnoj neprepoznatljivosti, o općim mjestima jednolične političke naprdaljke po kojoj se H21 ne razlikuje od drugih na našoj političkoj sceni. Nema, prijatelju, kod H21 jasnog i nedvosmislenog stava o homoseksualcima, abortusu, financiranju crkve, imigraciji, legalizaciji droga, legalizaciji prostitucije, obrazovanju kod kuće, javnom školstvu, privatizaciji šuma i voda, javnom zdravstvu i svim drugim pitanjima o kojima libertarijanske stranke u svijetu imaju jasno formulirane i definirane stavove nego tek uopćena mantranja o neovisnom sudstvu i slobodnom tržištu.

        E sad, znam i što ti želiš reći, bar se nadam, ti bi, naime, malo po malo, samo mislim da je to svakako pogrešan put koji zbog svoje mlakosti i bezokusja nikada neće uroditi plodom, osim, naravno, ako misliš da je plod ovaj dosadašnji “uspjeh” i angažman stranke H21.

  9. Ožujak 6, 2013 u 9:47 pm

    Rothbardijanac :
    Ako ljudima kažeš – ja vjerujem u osobnu slobodu, u nenasilje, u pravo svakog pojedinca da radi i raspolaže plodovima svoga rada, u sposobnost pojedinaca da sami najbolje odlučuju o svojoj sudbini, u društvo gdje jedni drugima pomažemo zato što to želimo a ne zato što smo prisiljeni, u vladavinu zakona a ne vladavinu jačega… itd.

    Reci mi jednu stranku u Hrvatskoj koja nema to u programu? Sve stranke imaju isti program, a on se svodi na “želimo dobre stvari, ne želimo loše stvari”.

    • Rothbardijanac
      Ožujak 7, 2013 u 1:24 am

      > Reci mi jednu stranku u Hrvatskoj koja nema to u programu?

      Ti reci meni:

      http://www.kukuriku.org/plan21/programski-okvir/

      Na stranačkim webovima HDZ-a, SDP-a ne mogu ni naći programe i ideološko opredjeljenje. Čini mi se potpuno suludo da dvije najveće stranke (osim statuta) nemaju nikakvu definiranu ideologiju. Kao što sam rekao, ljude ne zanima što prodaješ, nego u što vjeruješ. Gledajući njihovu web prezentaciju, čini mi se da oni ne vjeruju u ništa. Ali zato su puni planova kako će uplitanjem u ekonomiju transformirati Hrvatsku u zemlju meda i mlijeka… Ko jeb… do nevinosti, da prostiš.

  10. Rothbardijanac
    Ožujak 7, 2013 u 1:30 am

    mate604 :
    Ako bi u nekom anarhokapitalističkom društvu plaćao Sokol Mariću da bdije nad tobom po noći, bi li se to također moglo nazvati državom i koja bi razlika bila između te i minimalne države tj. na koji način minimalna država krši principe anarhokapitalizma, a plaćanje Mariću ne krši?

    Privatne zaštitarske agencije djeluju u tržištnim uvjetima na dobrovoljnoj bazi. Angažiraš ih zato što želiš njihove usluge i napuštaš ih kada s uslugama nisi zadovoljan. Natječu se na slobodnom tržištu s drugim pružateljima iste vrste usluge. Drugim riječima nemaju monopol na upotrebu sile. Država je s druge strane upravo po definiciji monopol na (legalnu) upotrebu sile. Ako me jedna sigurnosna agencija želi napasti mogu angažirati drugu koja će me zaštititi, ili se mogu zaštiti sam. Ako me država napadne ne mogu angažirati nikoga niti se legalno obraniti.

  11. slobodailinista
    Ožujak 7, 2013 u 8:28 pm

    Rothbardijanac :
    To znači da se vode isti utilitarnim razmisljanjem kao i klasični liberali. I dok je možda istina da sudstvo i policiju ne može rješavati slobodno tržište (iako David Friedman ima ponešto za reći o tome), to znači da minarhisti ipak nisu potpuno interno dosljedni.

    Utilitarizam je teorijski legitimna i postojana misao vodilja minarhističkog pristupa pitanju minimalne države. Nemoj zaboraviti da se nemali broj minarhista vrlo rado druži s idejama nacionalizma, patriotizma i izolacionizma (npr. imigracijska pitanja). Njihov problem s hrvatskom državom nije samo njezino postojanje nego model njezinog postupanja, njezine prevelike ovlasti i apetit. Dapače, većini hrvatskih blogera libertarijanaca sama ideja da je hrvatska država zlo kao i ideja svake druge države potpuno je neprihvatljiva, gotovo, bolna. Ja sam, primjerice, na jednom od hrvatskih libertarijanskiih blogova tek površno doveo u pitanje neke aspekte domovinskog rata pa sam promptno cenzuriran iz ordinarno domoljubnih razloga. Nije, dakle, riječ o minarhističkoj nedosljednosti, nego, upravo suprotno, o koherentnom skupu ideja.

  12. Ožujak 7, 2013 u 9:39 pm

    Kad već raspravljate o strankama, demokratskim izborima i slično…
    Mislite li da u državama u kojima nije pitanje što i kako proizvesti, nego koliko kome uzeti da ne daj Bože moraš nešto efikasno raditi, postojanje nekakve više-manje libertarijanske stranke može doprinijeti promjeni na izborima?

  13. Rothbardijanac
    Ožujak 7, 2013 u 11:10 pm

    Monopolizam :
    Kad već raspravljate o strankama, demokratskim izborima i slično…
    Mislite li da u državama u kojima nije pitanje što i kako proizvesti, nego koliko kome uzeti da ne daj Bože moraš nešto efikasno raditi, postojanje nekakve više-manje libertarijanske stranke može doprinijeti promjeni na izborima?

    Apsolutno. Već samim svojim postojanjem dala bi konkretnu alternativu, ali naravno iluzorno je očekivati da bi preko noći skupila dovoljno pobornika za prelazak izbornog praga (iako su se i cudnije stvari dogadjale, pogledaj samo Laburiste). U svakom slucaju, kao pobornici austrijske škole, trebalo bi nam biti jasno da je upravo ponuda ta koja generira potražnju, a ne obratno. To naravno vrijedi i u politici, ako nikad ne ponudiš alternativu, kako će potencijalni birači znati da je uopće trebaju?

  14. slobodailinista
    Ožujak 7, 2013 u 11:14 pm

    Monopolizam :
    Mislite li da u državama u kojima nije pitanje što i kako proizvesti, nego koliko kome uzeti da ne daj Bože moraš nešto efikasno raditi, postojanje nekakve više-manje libertarijanske stranke može doprinijeti promjeni na izborima?

    Ne može, naravno, ali to ne znači da ne bi trebala postojati. Mogla bi to biti sjajna stvar, kao kakvo ustrajno rasadište pozitivnih ideja. Uvjet je, naravno, da u iznošenju svojih stavova bude jasna i precizna, dosljedna i svakako beskompromisna u obrani ljudskih sloboda.

  15. Rothbardijanac
    Ožujak 7, 2013 u 11:21 pm

    Kad gledaš ostatak njihove vizije, god piše “mi vjerujemo u” zapravo pišu o tome “mi mislimo da bi trebalo”.

    Mislim da sa ovim izrazom pretjerano natjeravas razlicitost u sitnoj jezicnoj tehnikaliji, iako je sasvim jasno na sta se tu misli. No, “Irresponsible Rothbard” je kivan naci dlaku u jajetu svakome ko nije potpuni sljedbenik…vec vidim kako ce takvim cistkama u vlastitim redovima libertarijanci i anarho-kapitalisti svih stupnjeva i primjesa na takav nacin stvoriti vrijednu politicku alternativu. Svak sebi cini mi se, lick your wounds and watch collectivists rule us all.
    A razlog zasto HR stranke uglavnom nemaju objavljene planove i programe je valjda ocigledan, da ih nitko ne moze prozivati u vezi postignutih rezultata kada dodju novi izbori. Sto manje su odredjeni, to je manja sansa da ce biti prozivani.

    Ja mislim da je vrlo pozitivno da unutar jednog pokreta postoji širok dijapazon različitih, pa i oprečnih mišljenja. Žustra i konstruktivna rasprava korisna je i poželjna u svakom političkom pokretu. Zadnja stvar koju bi želio vidjeti je da u libertarijanskom pokretu zavlada jednoumlje, budući da se to potpuno kosi sa svime onime u što vjerujemo. Ono što će neki okarakterizirati kao manu takvog heterogenog pokreta ja smatram najvećom snagom, jer ne umjesto da isključuje neistomišljenike, poziva ih da se okupe oko zajedničkih ideja, a one manje bitne razlike raspravljaju interno. Zato je bitno i ono “ja vjerujem” odn. “mi vjerujemo”. Ljudi se okupljaju oko zajedničke vizije, zajedničkih vrijednosti, a bez jasnog i glasnog deklariranja o vlastitim vrijednostima, kako možeš očekivati da će netko drugi obraćati dovoljno pažnje da ih prepozna?

  16. Ožujak 8, 2013 u 9:39 am

    Rothbardijanac :

    Apsolutno. Već samim svojim postojanjem dala bi konkretnu alternativu, ali naravno iluzorno je očekivati da bi preko noći skupila dovoljno pobornika za prelazak izbornog praga (iako su se i cudnije stvari dogadjale, pogledaj samo Laburiste).

    Laburisti su populisti koji pričaju ono što ljudi žele čuti. Neoliberalni kapitalizam uzrok je problema. Radnici i poduzetnici nemaju zajedničke interese. Stranci će nas pokupovati i pretvoriti u roblje. Potrebni su poticaji. Šume, vode, ceste, željeznica, prehrambena industrija, energetski resursi i općenito prirodni resursi ne smiju biti predmet niti koncesije, a posebno ne prodaje jer su javno dobro i smiju ih iskorištavati isključivo državne tvrtke. 20-godišnji planovi za razvoj turizma….. mislim, o čemu pričamo? S takvim planom nije problem uzletjeti, posebno kad prešućuješ odakle ubirati novac za sve to. Sad pogledaj o čemu mi ovdje pričamo i razmisli bi li stranka s takvim idejama ikad izašla s margine?

  17. Rothbardijanac
    Ožujak 8, 2013 u 3:53 pm

    Monopolizam :

    Rothbardijanac :

    Apsolutno. Već samim svojim postojanjem dala bi konkretnu alternativu, ali naravno iluzorno je očekivati da bi preko noći skupila dovoljno pobornika za prelazak izbornog praga (iako su se i cudnije stvari dogadjale, pogledaj samo Laburiste).

    Laburisti su populisti koji pričaju ono što ljudi žele čuti. Neoliberalni kapitalizam uzrok je problema. Radnici i poduzetnici nemaju zajedničke interese. Stranci će nas pokupovati i pretvoriti u roblje. Potrebni su poticaji. Šume, vode, ceste, željeznica, prehrambena industrija, energetski resursi i općenito prirodni resursi ne smiju biti predmet niti koncesije, a posebno ne prodaje jer su javno dobro i smiju ih iskorištavati isključivo državne tvrtke. 20-godišnji planovi za razvoj turizma….. mislim, o čemu pričamo? S takvim planom nije problem uzletjeti, posebno kad prešućuješ odakle ubirati novac za sve to. Sad pogledaj o čemu mi ovdje pričamo i razmisli bi li stranka s takvim idejama ikad izašla s margine?

    100 puta ponovljena laž postaje istina. To nije samo nekakva floskula, dokazi su svuda oko nas. Koliko ste puta u zadnjih 10-15 godina culi izraz “divlji kapitalizam”? Neki dan sam pričao sa jednom poznanicom (koja je inace hardcore HDZ-ovka) i nekoliko je puta spomenula ovu sintagmu. Pitao sam je da li postoji nekava druga vrsta kapitalizma osim “divljeg” i ako ne postoji, zasto je stalno potrebno naglasavati “divlji”, sto ju je prilicno zbunilo. Na kraju nisam imao zivaca preduboko ulaziti u raspravu, ali je jedna stvar potpuno jasna. Neupućenima se kroz medije serviraju floskule i sulude sintagme koje postaju dio svakodnevnog vokabulara. Orvelijanski novogovor najgore vrste, gdje korištenjem jezika više nisi sposoban oformiti misao bez unaprijed određenih konotacija.

    Laburisti su populistički redikuli koji će izdržati možda dva saziva sabora prije nego što odu u ropotarnicu povijesti. Dapače, bilo kakav ulazak u vladajuće koalicije će samo ubrzati njihovu propast. Istu sudbinu dijele i ostale hrvatske stranke. Čim im članstvo opadne, one nestaju zato jer se ne okupljaju oko nikakvih zajedničkih vrijednosti ili ideja nego oko čiste koristi. Kada takva stranka prestane biti korisna (npr. gubitkom parlamentarnog statusa), ona nestaje.

    A da bi bilo kakva naša ideja izašla sa margine, potrebno je daleko više od stranke. Potrebna je stalna i neumorna agitacija i propaganda. Potrebni su vlastiti alternativni mediji. Potrebno je povezivanje sa istaknutim članovima intelektualne i poslovne elite. Potrebna je gradnja branda. A to nikako nije beznačajan posao, niti posao za one koji nemaju ustrajnosti da ga isprate do uspjeha.

    Pogledaj situaciju u Americi. Libertarijanska stranka postoji od 1978. Nikada nije osvojila niti jedno mjesto u kongresu, niti jednom nije presla 5% na predsjednickim izborima. Medjutim libertarijanski diskurs sve više dominira jednom od dvije najveće stranke i izgledno je da će se u slijedecih par godina dogoditi libertarijanski “takeover”. A moglo bi se reći da je sve to pokrenuo samo jedan čovjek – Ron Paul, koji se usudio govoriti istinu i govoriti nešto što se kosilo sa prevladavajućim zeitgeistom.

    Kao što kaže Samuel Adams: “It does not take a majority to prevail… but rather an irate, tireless minority, keen on setting brushfires of freedom in the minds of men.”

    • Ožujak 8, 2013 u 8:48 pm

      Točno, propadne jedna stranka, no zatim se pojavi druga sa gotovo identičnim programom koji se predstavi kao drugačiji. Nova stranka, novi ljudi, novi program – potpuna pormjena od ovih starih. A program je gotovo identičan ako znaš zbrojiti 2 i 2. Samo ljudi to ne rade, oni su gladni obećanja i slijepo vjeruju bilo kome samo ako kaže “mi smo bolji i drugačiji, mi nudimo napredak”. Onda ih trpe mandat-dva, pa razočarani traže istog takvog u novom licu.

      No recimo da se slažemo u potpunosti, postoji problem: Amerika je zemlja sa golemom akumulacijom kapitala, koja može istrpiti desetljeća polaganog propadanja. S druge strane, mi nemamo luksuz od pola stoljeća, a i nakon toga ishod priče je vrlo diskutabilan.

  18. Rothbardijanac
    Ožujak 8, 2013 u 9:28 pm

    Monopolizam :
    Točno, propadne jedna stranka, no zatim se pojavi druga sa gotovo identičnim programom koji se predstavi kao drugačiji. Nova stranka, novi ljudi, novi program – potpuna pormjena od ovih starih. A program je gotovo identičan ako znaš zbrojiti 2 i 2. Samo ljudi to ne rade, oni su gladni obećanja i slijepo vjeruju bilo kome samo ako kaže “mi smo bolji i drugačiji, mi nudimo napredak”. Onda ih trpe mandat-dva, pa razočarani traže istog takvog u novom licu.
    No recimo da se slažemo u potpunosti, postoji problem: Amerika je zemlja sa golemom akumulacijom kapitala, koja može istrpiti desetljeća polaganog propadanja. S druge strane, mi nemamo luksuz od pola stoljeća, a i nakon toga ishod priče je vrlo diskutabilan.

    Moram reći da za jednog libertarijanca baš i nemaš previše vjere u ljude. Ja ne mislim da su glupi ili slijepi. Samo apatični zbog naizgled nepromjenjivog stanja. Ali upravo bi tu percepciju jedna zaista različita stranka mogla promijenit. Ne stranka redikula i propalica nego ozbiljna stranka, s ozbiljnim vrijednostima i ozbiljnim programom koji se razlikuje od svega ostaloga što danas možemo vidjeti na truloj hrvatskoj političkoj sceni.

  19. Ožujak 9, 2013 u 11:22 pm

    slobodailinista :
    E sad, znam i što ti želiš reći, bar se nadam, ti bi, naime, malo po malo, samo mislim da je to svakako pogrešan put koji zbog svoje mlakosti i bezokusja nikada neće uroditi plodom, osim, naravno, ako misliš da je plod ovaj dosadašnji “uspjeh” i angažman stranke H21.

    Mislim da se po svemu slazemo, i ja sam za guranje libertarijanizma u svakom pogledu, jer slobodu vidim kao jednu cjelinu a ne djeljivu na osobnu i ekonomsku. No, samo sam htjeo uputiti da je svaki vid pokusaja da se u kompletno kolektivisticku scenu hrvatske konacno ubace i konji za utrku koji na sebi nose baner liberalizma (kakvog takvog) je svakako pozeljna stvar. I kamo srece da u hrvatskom politickom trzistu postoji onoliko liberalnih stranaka koliko je danas kolektivistickih. Znam da bi to bila poslastica za naseg Rothbarda setajuci se okolo sa lakmus papirom i poklapajuci svaki lonac, ali mislim da bi u Hrvatskoj sa takvom politickom scenom i cistikrvni libertarijanizam lakse dosao do izraza.

    • slobodailinista
      Ožujak 10, 2013 u 4:02 pm

      Sve si lijepo rekao do: “Znam da bi to bila poslastica za naseg Rothbarda setajuci se okolo sa lakmus papirom i poklapajuci svaki lonac…”. Taj ti dio nije trebao; ali … nisi ti kriv.

  1. No trackbacks yet.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: