Početna > Hrvatska, protekcionizam, regulacija > To je diskriminacija!

To je diskriminacija!

U današnje, politički korektno vrijeme, optužbe za diskriminaciju su poput Vegete: možeš ih staviti u sve i svašta. O diskriminaciji i jednakosti prilikom zapošljavanja već sam pisao. U ovom slučaju, dvije LGBT djevojke pripremaju tužbu protiv vlasnika stana koji im ne želi iznajmiti stan zbog njihove seksualne orijentacije:

Nataša i Sandra tražit će utvrđivanje diskriminatorskog postupanja i naknade štete. S obzirom na to da je iznajmljivanje stana tržišna usluga, radi se o izravnoj diskriminaciji, i to u ovom slučaju na temelju seksualne orijentacije.

Netko bi mogao prigovoriti kako se radi o privatnom vlasništvu najmodavke te da je njeno ustavno pravo da njime raspolaže kako hoće. No, pitanje privatnog vlasništva za ovakve je slučajeve potpuno irelevantno jer je odlučila koristiti tržište usluga kako bi od svoje imovine ostvarila profit. A tržište usluga je ‘javno dobro’ – objašnjava pravobraniteljica.

Kao prvo, tržište bi trebalo biti mjesto gdje obje strane dobrovoljno sudjeluju u trgovini radi vlastite koristi i pitanje privatnog vlasništva u potpunosti je relevantno. Ukoliko ga definiramo kao javno dobro poput pravobraniteljice, i dalje u tržište ne možemo i ne smijemo uvesti element prisile, jer samim time razmjena prestaje biti dobrovoljna i obostrano korisna. Iz članka je vidljivo kako je stan i dalje prazan, dakle tržište je stanodavce već kaznilo za njihovo diskriminatorno razmišljanje, tako što ne ostvaruju potencijanu zaradu od iznajmljivanja. Kada bi se vodili idejom pravobraniteljice kako je privatno vlasništvo potpuno irelevantno na tržištu, Meggle bi na primjer dobio mogućnost putem države prisiljavati korisnike na kupnju Meggle proizvoda pod izlikom kako kupci diskriminiraju u korist Dukata, što je očito iz tržišnih udjela.

Stanodavci neprestano diskriminiraju. Jedni ne žele životinje u stanu jer se boje štete ili ne vole miris životinje. Drugi odbijaju pušače. Neki ne žele iznajmiti stan muškim osobama jer smatraju da su žene urednije, iako to sve to nije nužno istina.

Kupci diskriminiraju. Kao kupci, slobodni smo trošiti svoj novac prema vlastitim željama. Recimo da netko ne voli Slovence, potpuno je slobodan izbjegavati Mercator. Protiv te odluke Mercator nema, i ne bi smio imati, nikakvu mogućnost tužbe, te je dužan poštivati ju, iako je diskriminatorna i smanjuje mu prihod. Ljude ništa ne obvezuje na novčanu isplatu Mercatoru, niti je Mercator dužan pružati usluge ljudima koji u njemu ne kupuju.

S druge strane, država često provodi diskriminatorne politike prema svojim stanovnicima, iako su oni istovremeno prisiljeni plaćati porez pomoću kojeg se one provode. Sanacije šteta diskriminatorne su mjere. Akcije poput “Kupujmo hrvatsko” ili poticaji zapošljavanja određenim grupama negativno utječu na druge grupe ljudi, a djelomično su plaćene iz njihovog džepa. Iako Mercator zapošljava hrvatske državljane i plaća porez Hrvatskoj, država je pokrenula kampanju koja im direktno šteti. Stariji radnici iz svojih poreza plaćaju poticaje zapošljavanja mladih, te su tim poticajima dvostruko oštećeni: zbog poreza imaju manja primanja, te podupiru zapošljavanje radne snage koja će lako moguće dovesti do njihovog otkaza. Sad vidimo da ministar Mrsić jednu diskriminatornu politiku pokušava ispraviti drugom, jasno, opet na trošak svih poreznih obveznika: ukoliko netko zaposli otpuštenog starijeg radnika, porezni obveznici će podmirivati 50% njegove plaće.

Životni prostor također odabiremo diskriminatornim odlukama, jer tražimo područje gdje žive ljudi sličniji nama. Iako u Zakonu o suzbijanju diskriminacije između ostalog stoji zabrana segregacije i diskriminacije na osnovi nacionalnog ili socijalnog podrijetla i imovnog stanja, ljudi su se prirodno segregirali. Činjenica je da osobe sa sličnim etničkim ili specifičnim
demografskim pokazateljima koncentrirano obitavaju u određenim područjima. Fizička blizina socijalno i kulturološko vrlo različitih osoba u pravilu ne funkcionira, te zato i dolazi do prostornog odvajanja takvih osoba. Kada su stanovnici bliski u fizičkom prostoru, ali udaljeni u društvenom, rijetko dolazi do značajnije interakcije. Drugim riječima, radije i češće komunicirate sa susjedima koji su po karakteristikama bliži vama.

Diskriminacija je zaista sveprisutna, ali to nije samo mržnja ili neinformiranost prema određenoj skupini, već svakodnevni način odlučivanja o svemu temeljen na racionalnim ili iracionalnim stavovima. Svjesni mi toga ili ne, svaki dan diskriminiramo proizvode na osnovi osobnih stavova o kvaliteti, cijeni ili vizualnom dojmu, odabir partnera temelji se na diskriminaciji vanjštine, ponašanja i spola (zapravo biseksualne osobe najmanje diskriminiraju pri odabiru, a društvo ih najviše diskriminira), autostopere diskriminiramo prema izgledu (sumnjam da će netko stati nepoznatom bradatom čovjeku sa sjekirom) itd.

Pozivanje države da prisilom ispravlja diskriminaciju otvaranje je Pandorine kutije. Vjerujem kako većina ne podržava diskriminaciju isključivo na osnovama poput spola, rase, religije, invalidnosti, seksualne orijentacije ili državljanstva, ali to ne znači da zbog toga imamo pravo koristiti silu nad onom manjinom koja iz nekog (vjerojatno pogrešnog) razloga diskriminira. Dati državi mogućnost intervencije za stvari koje nam se sviđaju nužno znači dati mogućnost i za djelovanja koja nam ne odgovaraju. Ispravan način promjene mišljenja nije prisila, nego edukacija o pojedinim iracionalnim diskriminatornim stavovima.

  1. Invisible Hand
    Listopad 21, 2012 u 10:35 pm

    slažem se, državno reguliranje s ciljem suzbijanja diskriminacije u ovakvim slučajevima može samo uzrokovati dublje probleme i još više raširit diskriminaciju…
    ali zanima me mišljenje libertarijanaca o hipotetskom slučaju da npr. vlasnik trgovine stavi na vrata tablu s natpisom: “Ne primamo crnce, muslimane ni invalide”, da li je to po vama sloboda pojedinca ili ugrožavanje drugih?

    • Listopad 21, 2012 u 11:02 pm

      Želja za zaradom često nadjača osjećaj diskriminacije. U svakom slučaju, politički nekorektno je, ali ukoliko ih netko zaista ne želi poslužiti, to bi trebalo biti njegovo pravo. Da me netko odbije poslužiti iz bilo kojeg razloga, ne bih bio sretan zbog toga i iznerviran bi odgovorio kako onda nosim svoj novac nekome tko ga hoće. S druge strane, da zakon prisiljava ustanovu da me mora poslužiti, ta usluga bi bila namjerno loše obavljena, bilo da je riječ o sporosti, neljubaznosti, nekvaliteti i sl, samo da ne dolazim ponovno. U svakom slučaju, mislim da bih bolje prošao da odmah vidim natpis kako nisam dobrodošao i potražio drugu opciju, nego da u dobroj vjeri plaćam uslugu koja će namjerno biti ispod prihvatljive razine.

    • Nedjeljni Komentar
      Studeni 7, 2012 u 6:52 pm

      IH, po mojem mišljenju (i mainstream libertarijanskom, iako ima i “uključivih” libertarijanaca) to je u redu.
      Samo država nema pravo na to, jer ju financiraju svi.
      Privatni vlasnici mogu raspolagati svojim vlasništvom. To nije diskriminacija (možda to skupina ili pojedinac misli, no sa stajališta prava, vlasnik jednostavno raspolaže svojim vlasništvom. Da li on zaista diskriminira ili ne, nemoguće je reći. Čak i da on to radi, nema veze jer se radi o privatnom vlasništvu, ali osim toga ne možemo reći da li on – kao što Monopolizam kaže – to radi svjesno, polusvjesno ili nesvjesno (npr. misli da ovaj neće moći platiti, a u stvari ima predrasudu i slično).

      EU – kad se radi o pravima vlasništva – podsjeća na fašizam.

  2. Invisible Hand
    Listopad 21, 2012 u 11:26 pm

    to je uglavnom točno, opet ovisi o kakvoj se konkretno usluzi/servisu radi, ali shvaćam poantu… međutim, ako bi netko stavio javno vidljiv natpis na kojem se jasno diskriminira određeni segment ljudi s obzirom na rasu, religiju, spol, nacionalnost, itd. tada mislim da to čak prelazi i granicu slobode izražavanja koju i većina libertarijanaca zagovara.
    Svakako mislim da nije baš tako jednostavna tema, ali opet državno reguliranje bi vjerojatno dovelo samo do još dublje problematike…

    • Listopad 22, 2012 u 2:03 am

      Da. Nadilazi slobodu izražavanja zbog ljudske neracionalnosti. Da su ljudi racionalni pustili bi tog idiota da drži kakav god hoće naslov na svojoj trgovini i vjerovatno bi svojim ponašanjem na kraju ekonomski propao (ne sigurno, ali vrlo vjerovatno na duži rok bi propao).
      ALI ljudi će zbog toga pribjegnuti nasilju i stvar će završiti vjerovatno teškim ozljedama i/ili smrću (jedne ili više osoba). I to je taj problem. Da li policija može zaštiti od toga? Teško. I to bi dovelo samo do još brojnijih nemira (pogotovo u državama i velikim gradovima gdje je puno miješanog stanovništva iz svih dijelova svijeta i svih boja koža i religija).

      monopolizam dobro kaže da bi racionalnoj osobi takvi natpisi zaista pomogli. Jer ljudi uvijek imaju svoje preferencije i ako odeš na šišanje kod nekog tko krivi imigrante za sve što mu se događa loše u životu a dolaziš iz Pakistana lako ti se može desiti da ćeš dobiti slabiju uslugu nego što bi je dobio da si “domaći” bijelac.

      A ovo za diskriminaciju kod izdaje stanova je strašno. Moja majke je nedavno izdavala stan i javila su se dva dečka koji su homoseksualci. Nema problema. Ustvari kaže da su iznimno dragi i obojica zaposleni i izgledaju ozbiljno i sve ok. Međutim imaju 2 ogromna psa. Jednostavno moja majka nije htjela da u stanu žive 2 ogromna psa i zahvalila im se. E sad još samo treba neka tužba jer su diskriminirani? A ko određuje po kojoj osnovi su diskriminirani? Još će država uvesti ako diskriminaraš po religiji 200 eura kazne, po seksualnoj 150, a ako ne voliš životinje onda 100 eura udruzi za promicanje prava životinja… mislim stvarno…

      • Invisible Hand
        Listopad 22, 2012 u 6:37 am

        Moguće je, rekao bih vjerojatno, da bi ekonomski propao, ali to opet ovisi i o općenitom mentalitetu zajednice (ako je većina mjesta nacionalistički i rasistički orijentirana i pogotovo ako je relativno mala sredina, takav potez će “privući” potrošače umjesto da ih otjera) a i o konkurenciji (u slobodnom tržištu pretpostavljamo skoro pa savršenu konkurenciju, ali može taj poduzetnik imat baš neku jedinstvenu lokaciju ili proizvod i sl)…

        Međutim, gledajući iz aspekta diskriminiranog potrošača. Njemu ne znači ništa što će taj obrtnik propasti u dugom roku. On ostaje bez svoje usluge/proizvoda koji je namjeravao kupiti. Ponuda tog proizvoda za njega se smanuje i u teoriji cijena raste (opet ovisi o veličini mjesta i konkurencij), ali ako se radi o nekom ne baš zastupljenom proizvodu/usluzi koji se ne koristi često, taj potrošač će morati poći u drugi kraj grada ili drugo mjesto, teže će nabaviti navedeno dobro.

        Nadalje, slažem se s tezom da je “bolje” nekome unaprijed znati gdje je nepoželjan jer bi inače dobio slabiju uslugu. Ali, u nekim djelatnostima sama usluga vrlo mala ili nimalo predstavlja potrošaču. Na primjer, trafike, samoposluge, benzinske pumpe, kino, muzej, općenito većina prodavaonica…
        Što je s uslugama koje izravno mogu ugroziti čovjekovo zdravlje ili život, kao ambulante, bolnice, ljekarne?

      • Invisible Hand
        Listopad 22, 2012 u 6:44 am

        a opet, s druge strane, ovakvo državno reguliranje povlači za sobom dosta “sivog” prostora za malverzacije i zloupotrebljavanje… npr. kako tvoja majka može dolazati da im nije uskratila uslugu zato što su homoseksualci nego zato što imaju velike pse… ili kako će sutra zaštitar u disku objasniti da nije mladiće izbacile jer su Srbi nego zato što su pravili nerede i sl. Ostaje puno nejasnih situacija i nerješivih što može voditi lako samo do produbljivanja jaza i problema…

        Možemo se složiti da problem nije ekonomske prirode, već neracionalnog, odnosno bolesnog razmišljanja i postupanja pojedinaca sudionica na tržištu i da to tržište ne mora moći samo regulirati (možda može, a ne mora, u dugom roku)… može li se tada opravdati neki pokušaj države da se to ispravi?

        bilo kako bilo, osobno sam čvrsto protiv dozvoljavanja isticanja bilo kakvih natpisa mržnje ili diskriminacije na nacionalnoj, rasnoj, vjerskoj i sličnoj osnovi iako je na privatnom vlasništvu, po meni to već prelazi sve kriterije slobodnog govora, to je stvar civilizacijskog razvoja čovjeka

  3. Listopad 22, 2012 u 9:50 am

    LOL. Politička korektnost uzima maha…

    Po istoj logici, stanodavka koja je lezbijka bi mogla tužiti studenticu koja zbog toga ne želi kod nje unajmiti sobu.

    Ne vidim zašto bi za čovjeka koji razmjenjuje predmet za novac (iznajmljivanje stana) vrijedila potpuno drukčija pravila nego za čovjeka koji mijenja novac za predmet (unajmljivanje stana).

    Na kraju krajeva, tko je kupac a tko prodavatelj je stvar perspektive. Možemo reći da netko kupuje stan novcem, ali i da netko kupuje novac stanom.

    Zašto bi svojim novcem smjeli kupiti što hoćete od koga god hoćete, a svojim stanom ne?

    • Listopad 24, 2012 u 3:27 pm

      možda da tužimo mercedes zbog diskriminacije po imovinskom statusu. u kretenskoj EU bi to čak možda moglo i proči🙂
      i lijepo dobijemo mercedese po cijeni polovnog fiće.

  4. slobodailinista
    Listopad 22, 2012 u 11:06 am

    U prostoru svojeg vlasništva čovjek ne smije biti ograničen u slobodi govora jer izgovorenim ne može ugroziti tuđu imovinu, slobodu ili život.

    Svaka državna intervencija usmjerena na umanjenje te slobode, vođena, primjerice, nekom politički korektnom debilanom ili nekim “općim dobrom” nije ništa drugo doli neizazvana agresija spram privatnog vlasništva.

    Pravo govora, naime, nije ništa drugo nego pravo raspolaganja tijelom kao nespornim vlasništvom osobe koja govori.

    U tom smislu nema nikakve razlike između stana i trgovine. Čovjek, dakle, mora imati slobodu trgovati s kim hoće i pravo odbiti trgovinu s ljudima ili skupinama s kojima ne želi biti u poslovnom odnosu, kao što, isto tako, mora ostati slobodan da na stan ili u stan primi samo onoga koga želi.

    Priče o civilizacijskom razvoju i osobnom doživljaju ‘prelaska kriterija slobodnog govora’ samo su opasni i nemušti, subjektivni doživljaji koji, kako vidimo, u pravilu dovode do glupih i žalosnih posljedica.

    • Invisible Hand
      Listopad 22, 2012 u 12:04 pm

      Mislim da je prilično naivno reći da se izgovorenim ne može ugroziti tuđa imovina, sloboda ili život… ne treba ići daleko u povijest niti daleko od nas da se vidi koliko su demagogije donijele ratova i nasilja u svijetu…

      • slobodailinista
        Listopad 22, 2012 u 12:34 pm

        Ne slažem se da je naivno reći da se izgovorenim ne može ugroziti tuđa imovina, sloboda ili život. To je jednostavno tako.

        Mislim da je zapravo naivno tvrditi da je onaj koji izgovara riječi kriv za to što se netko za njima poveo i svojim dijelima nekome izravno prouzročio štetu.

        To što je netko budala pa ne zna prepoznati demagogije koje su “donijele ratove i nasilja u svijetu” svakako nije dovoljan razlog da se mene ili bilo koga drugog ograniči da na svojemu vlasništvu nesputano i slobodno govorimo. Ili ipak misliš da ne bi bilo loše da me se i u vlastitoj kući ili trgovini cenzurira jer ti ili netko drugi dušebrižan misli da bi tako trebalo radi nekog “općeg dobra” i sprečavanja” ratova i nasilja u svijetu”.

      • Invisible Hand
        Listopad 22, 2012 u 10:12 pm

        “Mislim da je zapravo naivno tvrditi da je onaj koji izgovara riječi kriv za to što se netko za njima poveo i svojim dijelima nekome izravno prouzročio štetu.
        To što je netko budala pa ne zna prepoznati demagogije koje su “donijele ratove i nasilja u svijetu” svakako nije dovoljan razlog da se mene ili bilo koga drugog ograniči da na svojemu vlasništvu nesputano i slobodno govorimo.”

        E, vidiš, po meni nekad zna bit problem što liberali često pretpostavljaju da se svi ljudi ponašaju racionalno, ekonomski razumno i da su savršeno informirani. Ali u stvarnosti to nije tako, i ta “politički korektna debilana” ima neke svoje osnove.
        Kažem opet da antidiskriminacijske mjere mogu lako imati kontraefekt, ali ne mogu se baš tako lako složiti s tvojim razmišljanjem u potpunosti.
        Evo, ako bi ti dao par primjera, pa da komentiraš:

        1) Da li bi zakonski kažnjavao vrijeđanje ljudi na rasnoj i/ili nacionalnoj osnovi ili poticanje na nasilje na rasnoj i/ili nacionalnoj osnovi?

        2) Zamisli situaciju da Splićanin dođe u Zagreb i blizu Maksimira otvori npr. frizerski salon i stavi na vrata natpis “ne primam smrdljive purgere”. Misliš li da bi se skupina mladih i ne baš obrazovanih BBB-ovaca koji tuda svaki dan prolaze samo nasmijala i zadovoljila činjenicom da će taj frizer sigurno ekonomski propasti ili će pak uzeti palice razbiti mu glavu, uništiti salon, nakon toga oštećivati auta splitskih registracija, a to nastaviti na idućoj utakmici splitskog i zagrebačkog kluba?

        Oštećenici će tražiti pomoć policije, policija će morati pojačati osiguranje, doći će do veće javne potrošnje, a to se moglo spriječiti preventivnim zakonom.

        3) Evo situacija, čovjek doživi prometnu nesreću na cesti izvan grada, i teško ozlijeđen uspjeva jedva stići do neke obližnje klinike i moli za pomoć. Nažalost, čovjek je protestant, a klinika liječi samo katolike i čovjek ostaje na cesti bez pomoći i recimo u najgorem slučaju umre.
        Pretpostavljam da bi ti opet rekao da klinika ima pravo odlučiti s kime će trgovati i s kime ne (jer nema suštinske razlike u iznajmljivanju stana i pružanju usluge spašavanja života), ali nekako ne vjerujem da bi izjavio da je kasnija osuda javnosti samo “opasan i nemušti subjektivni doživljaj”.

        Ne tvrdim ja da je moje mišljenje sigurno pravilno, samo bi htio vidjeti kako razmišljate oko ovoga.

        Inače sam i sam pripadnik “manjine” u Hrvatskoj i imao sam par nepoželjnih situacija (gle ironije, u državnoj firmi), pa možda i malo subjektivno gledam na ovu temu.

      • Listopad 24, 2012 u 3:39 pm

        pogrešno rezoniraš da postojanje zakona sprječava određeno ponašanje.

        ono što je bitno je da ako određeno ponašanje postoji ono će postojati i prije i poslije određenog zakona. Ono što će zakon napraviti je da ukinuti efekt tržišta koje efikasno kažnjava problem upravo tamo gdje nastaje.

        Primjerice tvoj primjer ili je potpuno malo vjerojatan ili ako bi stvarno postojao netko tko bi se usudio tako nešto iskoristiti kao poslovnu strategiju, s obzirom da je u Zagrebu morao bi značajno spustiti cijene kako bi privukao dovoljno ne purgera ili onih koji mogu se prošvercati kao ne purgeri.

        Postojanje zabrane da on to napravi, zapravo kažnjava samo one koji bi imali jeftinu uslugu šišanja.
        A i dalje bi postojala diskriminacija, samo bi bila zakamuflirana da ne bude zakonski progonjena.

        S druge strane oni koji ne diskriminiraju, npr. ostali frizeraji, bi bili prisiljeni plaćati više poreza (jer antidiskriminatorski zakon ima i troškove).

        Uglavnom u krivu si jer alternativa koju nudiš (zakon) ntii rješava inicijalni problem (samo ga migrira), a dodatno kažnjava nevino stanovništvo u obliku viših nameta i poreza za provođenje zakona.

      • Nedjeljni Komentar
        Studeni 7, 2012 u 6:58 pm

        > zapravo biseksualne osobe najmanje diskriminiraju pri odabiru

        Uh, a sam to ranije znao, mogao sam malo više pažnje posvetiti biseksualkama!

        Ta vijest je potpuni idiotizam, stvarno me je uzrujala.

        Lijepo su se svi raspisali, mislim da je sad red za jedan post o EU i multikulturalizmu🙂

  5. slobodailinista
    Listopad 22, 2012 u 11:42 pm

    „E, vidiš, po meni nekad zna bit problem što liberali često pretpostavljaju da se svi ljudi ponašaju racionalno, ekonomski razumno i da su savršeno informirani. Ali u stvarnosti to nije tako, i ta “politički korektna debilana” ima neke svoje osnove.“

    Liberale mog tipa ne zanima je li tuđe ponašanje racionalno niti im je na kraj pameti ustvrditi kakvo bi ponašanje trebalo biti da bismo ga okarakterizirali racionalnim. Na tuđe se ponašanje kvalitativno obrušavamo samo u slučaju kada drugome, bez njegovog pristanka, čini štetu, a šteta, iz mog liberalnog kuta gledanja, može biti samo oštećenje nečije imovine, života ili slobode. Ako, dakle, takvo ponašanje ne rezultira nekom od navedenih šteta, ono nije predmetom mojeg interesa ili kvalitativne prosudbe.

    „1) Da li bi zakonski kažnjavao vrijeđanje ljudi na rasnoj i/ili nacionalnoj osnovi ili poticanje na nasilje na rasnoj i/ili nacionalnoj osnovi?“

    Pravila o slobodi govora trebao bi donositi isključio vlasnik prostora u kojemu se ili na kojemu se govori. Dakle, kao što u mojem stanu ja odlučujem o granicama slobode govora tako bi, recimo, vlasnik stadiona ili restorana morao biti onaj koji jedini može o njima odlučivati. Ako, dakle, vlasnik kafića dopusti da se u njegovom prostoru dogodi okupljanje neke ekstremno lijeve organizacije ili nacistička veselica, nitko drugi ne bi smio moći takvo što zabraniti jer vlasnik kafića tim svojim postupanjem nikome ne nanosi štetu o kojoj sam govorio na početku komentara. Da skratim, na tvoje pitanje, moj odgovor je – ne.

    „2) Zamisli situaciju da Splićanin dođe u Zagreb i blizu Maksimira otvori npr. frizerski salon i stavi na vrata natpis “ne primam smrdljive purgere”. Misliš li da bi se skupina mladih i ne baš obrazovanih BBB-ovaca koji tuda svaki dan prolaze samo nasmijala i zadovoljila činjenicom da će taj frizer sigurno ekonomski propasti ili će pak uzeti palice razbiti mu glavu, uništiti salon, nakon toga oštećivati auta splitskih registracija, a to nastaviti na idućoj utakmici splitskog i zagrebačkog kluba?“

    To što si naveo sigurno bi se dogodilo. Pa što? Nije li to isključivi problem vlasnika frizerskog salona?

    „Oštećenici će tražiti pomoć policije, policija će morati pojačati osiguranje, doći će do veće javne potrošnje, a to se moglo spriječiti preventivnim zakonom.“

    Pojačana javna potrošnja u tom slučaju morala bi biti reparirana od strane počinitelja štete, kao, uostalom, i počinjena šteta vlasniku frizerskog salona. Nemoć države da zaštiti slobodu građana ne može se riješiti zakonskim ograničenjima slobode. To do sada nikome nije uspjelo (osim, naravno, u diktaturama različitog profila). Štoviše, vodeći se tvojom logikom, to što predlažeš, taj preventivni zakon, znači da bismo javnu potrošnju mogli značajno smanjiti i uvođenjem „preventivnog“ policijskog sata ili čak nekoliko njih jer bismo u tom slučaju, zbog smanjenog i ograničenog kretanja građana, vrlo brzo uočili značajno smanjenje kriminaliteta pa onda, dakle, i smanjenje javnih troškova njegovog suzbijanja.

    „3) Evo situacija, čovjek doživi prometnu nesreću na cesti izvan grada, i teško ozlijeđen uspjeva jedva stići do neke obližnje klinike i moli za pomoć. Nažalost, čovjek je protestant, a klinika liječi samo katolike i čovjek ostaje na cesti bez pomoći i recimo u najgorem slučaju umre.

    Pretpostavljam da bi ti opet rekao da klinika ima pravo odlučiti s kime će trgovati i s kime ne (jer nema suštinske razlike u iznajmljivanju stana i pružanju usluge spašavanja života), ali nekako ne vjerujem da bi izjavio da je kasnija osuda javnosti samo “opasan i nemušti subjektivni doživljaj”.“

    Osuda javnosti? Pa što. Nedavno je ona „naša“ djevojčica uspješno operirana u privatnoj američkoj klinici koja je za pruženu medicinsku uslugu tražila 500 tisuća dolara. Nisam primijetio „osudu javnosti“ zato što je klinika bila rezolutna – lovu na sunce ili pa pa. Nisam primijetio da je netko rekao: „Kako mogu biti takvi prasci. Riječ je o curici čiji roditelji nemaju novca. Zašto su tako bezdušni?“ U pitanju je, nadam se da uočavaš, samo kut gledanja.

    • Invisible Hand
      Listopad 23, 2012 u 12:12 am

      1) “To što si naveo sigurno bi se dogodilo. Pa što? Nije li to isključivi problem vlasnika frizerskog salona?” – Ne mislim da je to isključivi problem samo vlasnika salona, već postaje problem i svih onih drugih na koje je to imalo efekta – vlasnici splitskih automobila koji su oštećeni, navijači splitskog kluba koji će idući vikend tu doći na utakmicu, automatski će splitski studenti i općenito stanovnici Zagreba koju su Splićani/Dalmatinci biti manje slobodni u kretanju Zagrebom zbog straha od napada.
      Prema tome, ne slažem se s tezom da govor mržnje i diskriminacije ne oštećuje slobodu, život i imovinu pojedinca.

      S druge strane, svjestan sam da ta logika i eventualno opravdavanje nekih preventivnih mjera može dovesti daljim ograničavanjima i drukčijim tumačenjima. Međutim opet, ukoliko je (kao što i sam uviđaš) gotovo pa sigurno da će neki potez uzrokovati štetu nekoj trećoj osobi ili njenoj imovini, ne mogu se složiti da bi trebalo dozvoliti takvo ponašanje. Istina, to vodi novom problemu, i postavlja se pitanje gdje povući crtu, na što iskreno ne znam kako dati odgovor u ovom momentu.

      A takvi zakoni i preventivne mjere postoje i u puno liberalnijim državama od totalitarnih diktatura.

      • Listopad 24, 2012 u 3:48 pm

        :)) haha.

        dok neznaš odgovor uvodiš mjeru kažnjvanja, pa ćeš poslije kad to malo prokužiš razmisliti jel to bio dobar potez.

  6. slobodailinista
    Listopad 23, 2012 u 1:05 am

    Da se ne bih ponavljao, možda ti ova tri linka pojasne o kakvoj je slobodi riječ.

    National Socialist Movement legalna je politička stranka u SAD-u.

    http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Movement_%28United_States%29
    http://www.nsm88.org/
    http://www.nsm88.org/25points/25points-croatian.html

    • Listopad 23, 2012 u 10:23 am

      A s druge strane, naši su zabranili onaj nekakav međunarodni desničarski skup na temelju nepoćudnih stavova i tako im dali sav mogući medijski prostor besplatno. Nema medija koji to nije prenio. Bez te zabrane, ne bih ni znao da postoje, a kamoli da organiziraju skup.
      Sad dolazimo do pitanja tih kriterija nepoćudnosti. Zašto je recimo propagiranje oduzimanja slobode pojedincima ili manjinama moralno neprihvatljivo, ali oduzimanje cjelokupne pošteno stečene imovine potpuno moralno prihvatljivo, kad je i jedno i drugo narušavanje života i osobne slobode?

      • slobodailinista
        Listopad 23, 2012 u 3:10 pm

        Slažem se.

      • Invisible Hand
        Listopad 23, 2012 u 11:39 pm

        A gle, i da im nisu zabranili, opet bi mediji prenijeli da se dogodio taj skup…
        Što se tiče oduzimanja pošteno stečene imovine, ako mislimo na poreze, može se diskutirati koliko je moralno prihvatljivo, i to ovisi iz kuta gledišta (moje mišljenje je da je neki minimalan porez nužno zlo).
        Ja samo smatram da govor mržnje i diskriminacije jest ugrožavanje života i osobne slobode pojedinaca, a i može dovesti do tzv. eksternalija koje opet po meni zahtjevaju neke regulacije.

        Nadam se da nije prekomunistički komentar.

  7. Listopad 24, 2012 u 12:02 am

    Nisam mislio na poreze nego nacionalizaciju. Ako se držimo nekog principa o govoru mržnje, zašto oduzimanje cjelokupne imovine pojedincima ne spada u to, nego je društveno prihvatljivo, čak i poželjno?

    • Invisible Hand
      Listopad 24, 2012 u 12:29 am

      Oduzimanje imovine pojedincima po meni apsolutno nije poželjno, a ako me pitaš zašto je društveno prihvatljivo, onda vjerojatno zbog tog dugog perioda socijalizma na ovim prostorima, ljudi su jednostavno prihvatili taj neki stav da im je država dužna te i te stvari “besplatno”, tj. nauštrb drugih, očekuju da ih država treba uzdržavat ako sami nisu sposobni ili su lijeni.

      • Listopad 24, 2012 u 4:04 pm

        trebaš shvatiti osnovnu stvar, tržište je najefikasniji borac protiv nepoželjnog ponašanja. kako bi se potaknulo tržište potrebno je zaštititi privatno vlasništvo.

        Upravo ovaj slučaj koji je naveden iznajmljivanje stana ili tvoj sa frizerajem su problematični ne zbog toga što zakonom suzbijamo diskriminaciju, nego zato što zakoni suzbijaju i ugrožavaju privatno vlasništvo, a time i uspostavljanje tržišne ekonomije.

        U socijalizmu je puno vjerojatnije da ćeš vidjeti frizeraj sa diskriminacijskim natpisom, jer ne postoji trade off koji moraš platiti jer je frizeraj državni pa te diskriminacija ne košta baš ništa.

        I u tome je sva caka, kad imaš privatni frizeraj tebi se jednostavno ne isplati diskriminirati i to je ponašanje time najefikasnije kažnjeno.

        Trebaš imati na umu da diskriminacija ne nestaje ni u kojem slučaju, radi se samo o suzbijanju ponašanja.
        Zakon bi to isto mogao postići ali iz iskustva možemo vidjeti da je to puno lošiji način jer ne kažnjava samo one koji diskriminiraju, nego i sve ostale (viši porezi, inspekcije, troškovi i sl.)

        i to je sva mudrost tržište je efikasnije od zakona u tom pogledu. točka.

  8. slobodailinista
    Listopad 24, 2012 u 10:51 am

    Invisible Hand :… može se diskutirati koliko je moralno prihvatljivo, i to ovisi iz kuta gledišta (moje mišljenje je da je neki minimalan porez nužno zlo).

    Ne može se diskutirati o tome koliko je moralno prihvatljivo nasilno uzimanje nečije zakonito stečene imovine (porez, nacionalizacija i sl.). Pljačka je, naime, nemoralna ‘per se’ – bez obzira na motivaciju pljačkaša ili koristi krajnjeg korisnika opljačkane imovine.

    • Invisible Hand
      Listopad 24, 2012 u 12:08 pm

      Iz nečijeg kuta gledišta su porezi cijena usluga koje pruža država i nas nitko ne prisiljava da živimo i radimo u državi koja propisuje poreze, time mi zapravo prihvaćamo te uvjete. S obzirom na to, država ima legitimitet od građana koji su demokratski izabrali vlast da taj prihod zaradi na način na koji misli da je najbolje.

      To je onako, uobičajen argument intervencionista.

  9. slobodailinista
    Listopad 24, 2012 u 2:52 pm

    Invisible Hand :
    Iz nečijeg kuta gledišta su porezi cijena usluga koje pruža država i nas nitko ne prisiljava da živimo i radimo u državi koja propisuje poreze, time mi zapravo prihvaćamo te uvjete.

    Navedeni argument potpuno je i brutalno glup. Na ovim “našim” libertarijanskim blogovima više smo puta iznijeli argumente koji razgolićuju svu njezinu nemoralnost i neutemeljenost. I zato nema potrebe da se ponavljamo. Ili, ipak, ajde samo malo: dakle, otkud nekome, pa i državi, pravo da bilo kome nameće pravila u čijem donošenju onaj koji bi posljedice tih pravila trebao trpjeti nije sudjelovao i kako takva pravila mogu obvezivati čak i generacije koje se tek trebaju roditi. Nije li to isto kao kad bismo Monopolizam i ja demokratski, pače, konsenzualno, odlučili da je dobro da nam svaki mjesec odvojiš od svojih primanja, recimo, 100 kn, a da te pritom o tome nismo ništa pitali. Mi ti eto pružamo uslugu da slobodno hodaš i dišeš a ti si tu uslugu dužan plaćati, a ako nećeš, možemo te pritvoriti u našem podrumu ili lijepo izvoli odseliti u neku drugu državu. Štoviše, obvezu plaćanja nemaš samo ti jer smo se nas dvojica, opet lako i u interesu demokratske većine, usuglasili da će istu obvezu morati plaćati i tvoja djeca i djeca tvoje djece. E, sad, ti možeš reći: svaki punoljetni i poslovno sposobni hrvatski državljanin ima pravo izaći na izbore i na taj način biti pitan želi li plaćati državni reket ili ne. To je točno kada su u pitanju oni koji preferiraju demokratski politički sustav i u njemu dobrovoljno sudjeluju i s tim nemam problema jer sam suglasan da je ono što će takvi činiti s vlastitim novcem isključivo njihova privatna stvar.). No što je s onima koji ne žele sudjelovati u takvoj političkoj igri jer jednostavno uživaju u tome da ih se pusti na miru ili zato što, recimo, žele biti slobodni odlučiti koje će “državne usluge” odabrati, a koje ne. Alternativa iz tvrdnje s početka je da onaj koji ne osjeća demokratsko bilo legitimnog primjene nasilja može slobodno otići – a što ako ne želi? Zatvor? Konfiskacija imovine? Deportacija? Nije li, dakle, ta početna tvrdnja zapravo obično nasilje zaogrnuto krinkom legitimne i legalne tiranije anonimne većine koja gleda svaki mogući način da živi na tuđi trošak ili da, ako ne ide tako, svoje životne troškove makar podijeli s drugima pa čak i s onima kojima nije do njihovog društva.

    S obzirom na to, država ima legitimitet od građana koji su demokratski izabrali vlast da taj prihod zaradi na način na koji misli da je najbolje.

    A što je s onima koji bi svoje vlasništvo izlučili od svakog državnog suvereniteta ili onima koji bi svoje vlasništvo stavili pod jurisdikciju neke druge, po njihovom mišljenju, korisnije države?

    • Tomislav
      Listopad 26, 2012 u 2:53 pm

      Zanimljiva teorija takve smanjene vlasti, sviđa mi se, ali nekako je utopijska, možda moguća, ali postepeno tokom još puno godina. Previše računate na ljude kao razumna bića koja znaju što je najbolje za njih, okolinu i okoliš. Ljudi su više poput djece, potrebno im je konstantno razvijanje i učenje (a neki se ne nauče općem ponašanju ni nakon 80 godina života), što uključuje i prisilno učenje (baš kao kad roditelj djetetu kaže – NE!). Kao primjer, pojasevi u automobilu, kada bismo ukinuli zakon o obaveznom vezanju u hrvatskoj, više se “nitko” se ne bi vezao, dok u zemlji poput švedske, vezanje bi ostalo bez obzira na zakon te bi se ta navika dalje nasljeđivala odgojem u obitelji, jer je zakon tokom vremena napravio “odgoj” mase. Dio društva zbog kojeg to isto napreduje, je zbog manjine koja zna više od većine ili “mase”, što treba napraviti i što je ispravno, dok slobodni kapitalizam se bavi samo željama pojedinaca odnosno mase, samo daj, daj, troši, crpi, cjepaj, kopaj, dok ima, ima, samo jednom se živi i slični stavovi koji nas već sada vode u krajnju ne stabilnost eko-sustava u kojem živimo.
      Zanima me kako bi riješili financiranje projekata koji su svima od koristi, ali za koje nitko ne bi dobrovoljno izdvajao novac, poput cesta i ulične rasvjete, bez nekakvog oblika poreza? Drugi primjer je CERN-ov superudarač, koji je dosad koštao 8,3 milijarde eura, a ne služi povratu ivesticije, tko će za to dobrovoljno izdvojiti novac? Ako su odgovori na takva pitanja u nekom drugom postu, slobodno stavi link, da se ne ponavljaš🙂

      • Listopad 26, 2012 u 6:12 pm

        Ljudi su manje ili više razumni, no vjerujem kako svatko od njih sigurno bolje zna što želi za sebe od države. Neki postupci drugih nama mogu biti nerazumni, ali zbog njih će država kazniti cijelu skupinu.
        Što se pojasa tiče, slažem se da spašava živote, no jednako tako čini ljude agresivnijima i neopreznijima u prometu. Isto poput semafora: kad je zeleno jurimo kroz križanje i malo tko je voljan propustiti nekoga. S druge strane, križanja gdje vrijedi pravilo desne strane ljudi prolaze mnogo opreznije.

        Zašto polazite od pretpostavke da bez državnih ulaganja nema projekata poput cesta? Država ionako novac ubire od svih nas, ona ne privređuje, samo troši. Nekad u našem interesu, nekad u potpunoj suprotnosti od njega. Privatni sektor može napraviti iste te stvari koje uzimamo zdravo za gotovo kao državne, a u pravilu je znatno jeftiniji i efikasniji. Recimo, željeznice u Hrvatskoj izgradila su dionička društva u Austro-Ugarskoj, ne Jugoslavija kako je neko opće mišljenje. Prugu Nagykanizsa – Čakovec – Pragersko pokušala je raditi državna firma koja je propala, a zatim je trasu preuzelo Društvo orijentalnih željeznica i završilo je 20 mjeseci prije roka.

        Ulična rasvjeta je ogromno bacanje energije koje se može urediti puno racionalnije, posebno u današnje vrijeme brzine informacija. Mogli bismo recimo javiti put kojim prolazimo i vrijeme kada želimo rasvjetu i platiti uslugu.

        Felix Baumgartner napravio je svoj podhvat bez državne pomoći itd..

  10. Tomislav
    Listopad 26, 2012 u 10:47 pm

    “Što se pojasa tiče, slažem se da spašava živote, no jednako tako čini ljude agresivnijima i neopreznijima u prometu.” Ovo nikako ne drži vodu, ljudi su nervozni jer im je netko (vlast) nametnuo novu naviku, koju oni nisu samostalno odabrali, i zato su nervozni, povrijeđen im je ego, ali zato će njihovoj djeci koja će rasti uz taj pojas, to biti nešto najnormalnije, baš kao što je danas normalno nositi kacigu na motociklu. Zaključak je da ljudi znaju što žele, ali ne znaju što im treba. Dobro, te nekakve dobre navike bi se možda mogle prenositi kroz edukaciju… Što se tiče cesta, one se ne mogu uspoređivati sa željeznicom ili autocestom, zato jer postoji ulaz u vlak koji tu željeznicu koristi i u kojem moraš platiti kartu, te tako tvoj novac financira cijeli taj sustav. Što je sa običnim kolnicima, pločnicima, svakim uređenim javnim puteljkom, zar ćemo na sve njih postaviti senzore koji će onda na daljinu očitavati naš mobitel ili još gore čip u ruci pa naplaćivati korištenje kako bi ih nekava privatna kompanija mogla održavati?
    “Mogli bismo recimo javiti put kojim prolazimo i vrijeme kada želimo rasvjetu i platiti uslugu.” Zaista, jeste li pokušali uopće zamisliti kako bi ovo trebalo izgledati? Koliko bi taj sofisticirani i izrazito kompleksni sustav za praćenje, djeljenje i naplaćivanje recimo 1458 ljudi na nekoj ulici, trošio el. energije? I zar je to sloboda? A Felix Baumgartnerov podhvat u koji je Red Bull uložio 50 milijuna eura te pritom zaradio 6 milijardi eura (12.000 % dobiti), jer je sve to poslužilo kao odlična reklama, se ne može uspoređivati sa LHC- om koji je potpuno novčano ne isplativ. LHC je sagradilo, financiralo i njime upravlja 20 europskih zemalja. Uz vanjske suradnike, među koje se ubraja i Hrvatska, izravno je u projekt uključeno 80 svjetskih zemalja. Za gradnju je potrošeno oko 7,5 milijardi eura, dok LHC godišnje troši milijardu eura. To nije moguće napraviti u privatnom sektoru, a nije niti još puno manjih projekata (manjih po m2), kao ceste i rasvjeta.
    Jednostavno, na žalost, ne mogu realno vidjeti kako bi neke stvari funkcionirale bez nekakvog oblika vlasti, upravljanja i javne infrastrukture. Koliko sam do sada proučavao libertarijanizam, rekao bih da sam minarhist, jer ne volim plaćati ono što ne trošim poput zdravstvenog koje gotovo i ne koristim dok su neki stalno po bolnicama, a piju, puše, ne kreću se i jedu “ukusno” smeće. Zašto bih ja bio odgovoran za financiranje njihove ne odgovornosti (toliko o više-manje razuma), zar ne?. Ali ne bi mi bio problem izdvojiti 10-ak % svoje zarade za nekakve javne usluge poput hitne pomoći bez obzira na nečiji imovinski status, ili gradsku infrastrukturu koja očito ipak ne može biti privatna.

  11. slobodailinista
    Listopad 27, 2012 u 1:35 am

    Tomislav :
    Dio društva zbog kojeg to isto napreduje, je zbog manjine koja zna više od većine ili “mase”, što treba napraviti i što je ispravno, dok slobodni kapitalizam se bavi samo željama pojedinaca odnosno mase, samo daj, daj, troši, crpi, cjepaj, kopaj, dok ima, ima, samo jednom se živi i slični stavovi koji nas već sada vode u krajnju ne stabilnost eko-sustava u kojem živimo.

    Tužan sam zbog načina na koji razmišljaš. Ja, dakle, ne znam što bih trebao raditi i za to mi treba državna regulativa (!?) Osim toga, rastužuje me i, u najmanju ruku, nespretno sročen pojam „slobodni kapitalizam“ (!?)

    Što se tiče tvoje oduševljenosti učinkovitošću zakonske regulative u vezi s pojasom, čudi me da ti ne pada na pamet (oprosti, ako ti je takvo što ipak na umu) da bi svakako bilo dobro da osviještena manjina po istom učinkovitom obrascu propiše i da svako jutro, pod prijetnjom prekršajne sankcije u iznosu od, recimo, 300 kn, obavezno moramo izaći ispred svojih zgrada ili kuća i gimnasticirati petnaest minuta prema unaprijed utvrđenom programu. To bi svakako, gledano tvojom „pojasnom“ logikom, pozitivno utjecalo na poboljšanje zdravstvenog stanja nacije i, posljedično, značajno smanjilo troškove javnog zdravstva. Lepeza „pojasnih“ intervencija neiscrpna je: npr. obavezno odvajanje dijela slobodnog vremena za društveno koristan rad ili periodično primanje na stan beskućnika ili putnika namjernika. Osim toga, zašto osviještena manjina ne bi propisala i da svi automobili koji se prodaju u RH moraju biti tvornički limitirani tako da ne mogu razviti veću brzinu od 60 km na sat? To bi sigurno rezultiralo dodatnim smanjenjem prometnih nesreća, smanjilo potrošnju goriva i emisije CO2.

    Zanima me kako bi riješili financiranje projekata koji su svima od koristi, ali za koje nitko ne bi dobrovoljno izdvajao novac, poput cesta i ulične rasvjete, bez nekakvog oblika poreza?

    Mene zanima kako, primjerice, turisti plaćaju „našu“ javnu uličnu rasvjetu ili upotrebu „naših“ cesta za koje se ne plaća cestarina. Častimo?

    Drugi primjer je CERN-ov superudarač, koji je dosad koštao 8,3 milijarde eura, a ne služi povratu ivesticije, tko će za to dobrovoljno izdvojiti novac?

    Tko je platio razvoj Windowsa, Iphonea ili Linuxa? Ti troškovi značajno prelaze CERN-ov superudarač.

    …rekao bih da sam minarhist, jer ne volim plaćati ono što ne trošim poput zdravstvenog koje gotovo i ne koristim…

    Ali ne bi mi bio problem izdvojiti 10-ak % svoje zarade za nekakve javne usluge poput hitne pomoći bez obzira na nečiji imovinski status, ili gradsku infrastrukturu koja očito ipak ne može biti privatna.

    Ne želiš odvajati za zdravstveno jer ga ne koristiš i to te možda malčice ljuti. Neka te utješi činjenica da ti prestanak plaćanja ne dopušta osviještena manjina jer ona, podsjećam te, zna da takvo što za tebe svakako ne bi bila dobra odluka. Opusti se i uživaj.

    • Tomislav
      Listopad 27, 2012 u 8:54 pm

      Državna regulativa u našem slučaju ne znači da ona odlučuje što ti radiš, radi što hoćeš dok ne ugrožavaš druge, a to ljudi često znaju raditi i onda moraš razviti sustav kojim bi zaštitio ostale.
      Istina, nespretno sam sročio pojam „slobodni kapitalizam“. Mislio sam na onaj dio ne racionalnog konzumerizma koji nas sve već sada puno košta (ekološki), a situacija će bit sve gora.
      Što se tiče pojasne usporedbe, mislim da je vrlo loša, ali shvaćam što želiš reći. U redu, recimo da nisi vezan i to je tvoje pravo, je li tvoje pravo i da ne vežeš svoje dijete jer je ono “tvoje” tj. ti si roditelj pa ga možeš ugrožavati, ili još bolje neka dijete odluči, valjda ono zna? Da, po ovome ispada da odrasle ljude uspoređujem sa djecom, i radim to, jer ima onih koji se u svojim već daleko odraslim godinama ponašaju ne odgovorno i djetinjasto, hoćemo li ih pustiti da rade što žele dok indirektno ugrožavaju živote drugih?
      Tvornički limitirani automobili do brzine koja je maksimalna na cestama, znači 120 km/h i nije loša ideja🙂 Ili misliš da bi u svijetu bez takvih ograničenja ljudi bojkotirali one koji prebrzo voze dok taj ne ostane bez novaca za benzin?
      “Mene zanima kako, primjerice, turisti plaćaju „našu“ javnu uličnu rasvjetu ili upotrebu „naših“ cesta za koje se ne plaća cestarina. Častimo?” – Pa porezom 🙂 Odnosno boravišnom pristojbom i kroz porez naplaćenih proizvoda i usluga.
      “Tko je platio razvoj Windowsa, Iphonea ili Linuxa? Ti troškovi značajno prelaze CERN-ov superudarač.” – Pa to su potpuno različite stvari, zar ne vidite razliku između jednog znanstvenog projekta čija je isplativost upitna, odnosno dugoročna i to u više područja, sa kompanijama koje pružaju određeni proizvod ili uslugu krajnjem korisniku nakon kojeg su za to plaćene? Stvar je u tome da se za LHC ne bi mogao prikupiti novac bez poreznih obveznika.
      Osviještena manjina u primjerice SAD-u ne zahtijeva obvezno zdravstveno osiguranje, barem nije do ne davno.

  12. Listopad 27, 2012 u 1:07 pm

    Tomislav :

    Ovo nikako ne drži vodu, ljudi su nervozni jer im je netko (vlast) nametnuo novu naviku, koju oni nisu samostalno odabrali, i zato su nervozni, povrijeđen im je ego, ali zato će njihovoj djeci koja će rasti uz taj pojas, to biti nešto najnormalnije, baš kao što je danas normalno nositi kacigu na motociklu. Zaključak je da ljudi znaju što žele, ali ne znaju što im treba. Dobro, te nekakve dobre navike bi se možda mogle prenositi kroz edukaciju…

    Napisao sam agresivni i neoprezniji. Ne agresivni u smislu nervozni, nego manje oprezni i obzirni jer se osjećaju zastićenije i sigurnije. Skloniji riziku🙂

    • Tomislav
      Listopad 27, 2012 u 8:57 pm

      Nadam se da tvoj smajlić na kraju znači sarkazam🙂

      • Listopad 29, 2012 u 1:05 pm

        Tomislave nisi u pravu što se veže pojasa. Prvo pojas ne štiti druge osobe u prometu, već samo osobu u autu, pa je zapravo upitno kako pojas djeluje na sigurnost općenito u prometu.

        Drugo postoje istraživanja, vezana za ABS sustav koji je znatno učinkovitiji što se tiče sigurnosti nego je to najobičniji pojas jer u teoriji sprječava da do sudara uopće i dođe.

        No provedena su istraživanja (konstrolirani eksperimenti) koji su potvrditili nešto sasvim drugo. Vidi npr. ovdje
        http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-lock_braking_system

        Anti-lock brakes are the subject of some experiments centred around risk compensation theory, which asserts that drivers adapt to the safety benefit of ABS by driving more aggressively. In a Munich study, half a fleet of taxicabs was equipped with anti-lock brakes, while the other half had conventional brake systems. The crash rate was substantially the same for both types of cab, and Wilde concludes this was due to drivers of ABS-equipped cabs taking more risks, assuming that ABS would take care of them, while the non-ABS drivers drove more carefully since ABS would not be there to help in case of a dangerous situation.[19] A similar study was carried out in Oslo, with similar results.[citation needed]

        da ne ulazimo sad u daljnju diskusiju…

      • Listopad 29, 2012 u 1:31 pm

        i sad zamisli natjeraš sve da imaju ABS i da se vežu a kad ono broj nesreća isti.
        A istovremeno imaš efekt da svi ti safety gadgeti koje imamo vezano za prijevozna sredstva koštaju novac i treba to sve platiti što znači ako uzmemo da imamo isto novaca znači da u konačnici imamo ili lošiji auto ili puno duže vozimo stariji auto nego što bi to bio slučaj (ako gledamo samo taj element) da to nije obavezno.

        također treba plaćati prometnu policiju da hvata one koji ne zadovoljavaju xy propisa što pak isto sve poskupljuje i u konačnici na cestama imamo stare nesigurne aute koji puno više ugrožavaju živote nego što to čine nezavezani vozači u novim sigurnim autima.

        S druge strane, pokazalo se da i kvaliteta ceste djeluje obrnuto proporcionalno sa brojem nesreća.
        Što bolji autoputevi to više nesreća. pih šta sad, tko bude za te živote odgovarao?

  13. Tomislav
    Listopad 29, 2012 u 5:37 pm

    @vedran2006
    Nisam ni inzistirao da sam u pravu u vezi pojasa, i nisam, već sam taj primjer uzeo kao uspješan odgoj građana bez obzira na zakon, jer kada bismo taj zakon u zemaljama gdje on već dulje traje i ukinuli, većina ljudi bi se nastavili vezati. A i ostaje ti problem kod djece, vezati ili ne, kršiti izbor roditelja ili ugroziti život mladog čovjeka koji ne može odlučivati samostalno?
    ABS i pojas ne služe istu svrhu, jer pojas služi kada je do sudara već došlo, a automobili sa ABS-om također sudjeluju u prometnim nezgodama, zar ne?
    Postoje i slučajevi gdje je ne vezani čovjek u sudaru izletio kroz vjetrobran kao projektil i ozljedio nekog na ulici. Neću to uzeti kao argument za pojas, već samo da pokažem kako jednostavno ne postoji način da napravimo savršeni svijet, ma kakav mi sustav priželjkivali i kakav god on bio.
    Kod spomenutog istraživanja o ABS-u, inignorirali ste druga israživanja u istom tekstu, kao:

    “- The Insurance Institute for Highway Safety released a study in 2010 that found motorcycles with ABS 37% less likely to be involved in a fatal crash than models without ABS.”

    “A 2003 Australian study by Monash University Accident Research Centre found that ABS:
    Reduced the risk of multiple vehicle crashes by 18 percent,
    Reduced the risk of run-off-road crashes by 35 percent.”
    – ova studija je vrlo detaljna te je uključivala tisuće automobila, dok je “taksi studija” uključivala 113 taksija, te još k tome, taksisti nisu baš primjer prosječnog vozača, jer znaju i inače biti ne oprezni, te znaju biti češće u žurbi, itd.

    Al’ dobro, ne bih želio ulaziti u diskusiju oko toga jer je sve to relativno🙂

    • Listopad 30, 2012 u 11:19 am

      zanemaruješ dvije stvari. trošak zakona o obaveznom vezanju (direktan i indirektan) i stvarni učinak.

      to je i glavna moja kritika, zakon o vezanju postojao ili ne postojao, onaj tko se ne želi vezati neće se vezati, ali će trošak toga zakona plaćati i oni koji bi se vezali.

      nitko ne tvrdi da pojedine politike ne generiraju neke pozitivne aspekte, to je činjenica, no ne smijemo se zanjeti jer sve ima svoje troškove a učinci su ono što je bitno ne usputne nuspojave.

      što se tiče studija, prva samo promatra “less likely” znači ne uzima u obzir promjenu i adaptaciju ponašanja nego pretpostavlja isto ponašanje.
      Druga studija koja je kao jako opširna potencijalno ima puno problema jer kako su uopće testirali te teze? Gdje su pronašli puno slučajnih multiple car crash nesreća sa istim ostalim uvijetima sa ABSom i bez kako bi mogli napraviti kontrolirane eksperimente. Kako znaju da nije suha cesta ili vremenski uvijeti ili druge okolnosti uzrok pojedinačnih ishoda. Vrlo problematična studija, očito napravljena sa unaprijed napisanim ishodima.

      Test sa taksistima je pravi kontrolirani eksperiment gdje imamo dvije skupine jedni sa ABSom drugi bez s tim da su taksisti znali da imaju ABS ili nemaju što je upravo ono što želimo testirati, prilagodba ponašanja.
      Jedini nedostatak studije je što nije randomizirana, uzeti su samo taksisti, no upravo si i sam rekao oni inače voze prilično agresivno pa je to baš dobar primjer za provjeru jer ispada da sa ABSom voze još agresivnije, dakle ipak se kontroliraju bez ABS-a.
      Po stručnjacima je to vrlo relevantna studija u odnosu na ove “upitne” koje si ti priložio koje samo zaključuju bez uvida u to kako su do toga došli.

  14. mate604
  1. Ožujak 12, 2013 u 11:39 pm
  2. Studeni 13, 2013 u 8:58 am

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: