Au Revoir, France!
Večernji prenosi vijest o nečemu što bi se moglo nazvati Atlas Shrugged na francuski način:
“Gubi se, bogati idiote!”, poručio je u ponedjeljak s naslovnice ugledni Libération najbogatijem Francuzu Bernardu Arnaultu, vlasniku Louis Vuitton Moët Hennessy grupe. Pod udarom medija i građana Arnault se našao jer želi zatražiti belgijsko državljanstvo, što je u javnosti shvaćeno kao pokušaj bijega od novog poreza za milijunaše koji uvodi socijalistički francuski predsjednik Hollande.
Neki očito i dalje ne shvaćaju kako bogati i sad plaćaju najviše poreza, te što bi se moglo dogoditi ukoliko ih otjerate. Najdalje u tom sljepilu otišao je vođa francuske ljevičarske koalicije Jean-Luc Mélenchon, koji je u svojoj kritici čovjeka koji zapošljava preko 83.000 ljudi, nazvao ni više ni manje nego – parazitom.
Francuski predsjednik Hollande također puca u prazno svojom izjavom:
Biti Francuz ne znači samo primati, već i davati za svoju državu.
Kakva je to pravedna i poželjna država koja vam uzima preko 75% zarađenog? Što je domoljubno u činjenici da dozvoljavate državi da vas pljačka? Potpuno oduzimanje produkta rada nazivamo ropstvom, no pri kojem postotku uzimanja to spomenuto domoljublje postaje ropstvo? 50%? 75%? Možda 99%?
Srećom i među državama postoji natjecanje, ono u poreznom opterećenju, tako da će se ovaj trend bježanja iz Francuske samo nastaviti.
Monopolizam 
Da li je 75% pravedno ili ne neznam, to ovisi o Francuzim.
Svakako kao porezna stopa na dohodak iznad 1mil eura ne predstavlja “uzimanje preko 75% zarađenog”.
Ima i drugih načina za kritizirati taj porez. Simboličan je, neće prikupiti mnogo prihoda i obuhvatiti će (samo) par tisuća Francuza. Uz to, sigurno nije način da se Francuska ekonomija probudi.
Kako mislite da ovisi o Francuzima? Mislite ovisi o onoj većini koja živi od tuđeg rada i koristi skupe socijalne usluge? I ako je njima ok onda je pravedno?
Jel to znači ako se većina dogovori da vam uzme 100% onda je to kršenje prava, a ako vam uzme Buđenje ekonomije = dobra fora
nešto se smrdalo sa odgovorom
drugi dio je bio
Jel to znači ako se većina dogovori da vam uzme 100% onda je to kršenje prava, a ako vam 99% onda je to pravedno ako odgovara većini?
povećanje poreza vodi u Buđenje ekonomije = dobra fora
Ovo je baš ono o čemu sam nedavno pisao, sažeto u par rečenica 🙂
S jedne strane kao ne bi raspravljao o moralu (pravednosti), a s druge demonstriraš konzekvencijalističko-utilitaristički stav. Impliciraš da kada porez ne bi bio simboličan, nego bi obuhvatio puno Francuza, donio puno prihoda, ili bio način da se ekonomija probudi — onda bi bio poželjan = dobar = moralan.
Uf, obojca ste me krivo ‘pročitali’ pa me i krivo napadate. Ali dobro.
@vedran
Dakako da ovisi o Francuzima, o kome drugom?
Ne nisam mislio na tu proizvoljnu demagošku definiciju većine. Ukoliko Francuzi većinski izaberu predsjednika koji se zalaže za takav porez i potom ga uvede bez protivljenja većine, koja je dakle ostala dosljedna svom izboru, to ipak nešto govori. A što? Možda da Francuzi imaju određenu preferenciju? Jel to uredu?
Umjesto pitanja “da li je pravedno ako većina izabere/izglasa” prvo bi dobro bilo razmisliti da li je pravilo većina uopće primjereno za pitanje povećanja poreza ili uvođenja novih poreza. Npr. da li je ta porezna politika usmjerena prema (boljoj) alokaciji resursa ili redistribuciji? Možda pravilo većine vrijedi kao ispravno za jedno od ta dva, a ne drugo. Možda bi pravilo jednoglasnosti bilo pravednije za jedno od ta dva. Ne prof. Munger, većina ne bi trebala odlučivati sve.
A možda je ‘pravedno’ na jednom čak osnovnijem levelu, onom društvenog ugovora (ustava) kojim su se Francuzi obavezali da će se voditi pravilom većine, za razliku od primjerice Amera.
Da li je pravedno ili ne možda ipak ovisi o pitanju. Znam da pravilo većine ima i normativne i pozitivne karakteristike.
@simun
Što god misliš da sam ja demonstrirao u komentaru, pogrešno si shvatio.
Zadnjom rečenicom sam mislio reći upravo to što sam rekao. Ni više ni manje. Uvođenje tog poreza nije način da se Francuska ekonomija probudi.
Mislim da je porez simbličan jer će (1) prikupiti vrlo mali prihod koji neće napraviti nikakvu razliku u proračunu zbog toga jer (2) se odnosi na vrlo mali broj građana. Znači prikupljanje prihoda i redistribucija ne može biti legitiman cilj tog poreza. Nekakva simbolika je posrijedi. Moj zadnji paragraf je upravo kritika toga poreza i (iako nisam Francuz) vidim ga kao potpuno beskorisnim porezom.
Uistinu, ne znam kako sam razumljivije mogao napisati zadnji paragraf.
P.S. Ne moram posebno objašnjavati da granična stopa poreza od 75% iznad 1 mil. eura ne predstavlja “uzimanje” 75% ukupnog prihoda, jelda?
dobro smo te shvatili.
moraliziraš.
daj mi reci ako neki francuz ima prihod od 100 miliona eura koliko on okvirno plaća poreza i koliki je to postotak od ukupnog prihoda. kad se već hvataš na postotke. iako je to potpuno nevažno za raspravu (radi se o principu).
valjda ti je jasno da mi ovdje smatramo da većina nema beskonačno pravo odlučivati (ima samo o zajedničkim problemima, a ne o privatnoj imovini). rad je privatna imovina, rad koji se zamjeni za novac je i sto tako privatna imovina. kapital je privatna imovina, kapital koji donosi prihod je isto privatna imovina.
Kako bi to trebalo biti uređeno u demokratskim državama ako pratimo osnovne principe.
recimo ljudi koji plaćaju porez bi mogli demokratski odlučiti o tome koliko će plaćati. Ljudi koji ne plaćaju porez ne mogu o tome odlučivati. (stopa poreza mora biti ne diskriminirajuća po prihodima)
tom logikom ako se radi o porezu od 75% preko 1mil onda oni koji imaju prihode preko 1mil. trebaju odrediti demokratski o tom problemu.
Ovo da ljudi koji ne plaćaju porez određuju koliko će poreza plaćati oni koji rade i stvaraju je nož u leđa demokraciji. to je tiranija većine u svom najgorem obliku.
valjda ti je jasno što mislim o francuskoj.
Ne sviđa mi se ovaj video gore, a ni to Vedrane kad kažeš “nož u leđa demokraciji”. Demokracija znači “vladavina većine” i pokušaji da se značenje te riječi redefinira tako da znači “vladavina većine uz poštivanje prava manjine” mi idu na živce. Demokracija je doslovno “vladavina većine”, bez IKAKVIH ograničenja. Ne možemo, ako nam se neko ponašanje većine ne svidi, tvrditi da to nije prava demokracija. Ako je odlučila većina onda jest demokracija, makar se radilo i o besramnoj pljački ili spaljivanju vještica na lomačama.
Drugim rječima, demokracija je nešto vrlo, vrlo opasno i uopće nije nešto samo po sebi pozitivno, dobro, poželjno. Upravo zbog raširenog pogrešnog shvaćanja da jest, nastaju i ovi problemi s pokušajima redefiniranja tog (prastarog) termina koji unose dodatnu konfuziju u raspravu. Tvrditi da je prava demokracija ona koja poštuje pojedince je jednostavno netočno. Naprotiv.
Da se razumijemo, slažem se s tvojom poantom protiv većine, ali ne i sa terminologijom 🙂 koja je zbunjujuća.
Šimune,
da, terminologija je problem. riječi se mogu koristiti slobodno za produciranje ideja, pša dozvoli da ja demokraciju shvaćam i koristim drugačije od drugih. sloboda izražavanja, ne?
no ako nisam bio shvaćen u tom slobodnom izražavanju, preuzet ću obavezu da pojasnim što sam mislio.
ono što mene muči je realnost ne ideologija.
mi kao ljudi smo uvijek s nečim ograničeni i da bismo odredili uređenje koje nam odgovara kao društvu, moramo definirati neka pravila.
kako god ti shvaćao demokraciju, ona nemože nestati. kada se nađeš sa društvom i trebate se dogovriti kuda ćete van vi morate u praksi izvršiti određeni način dogovora.
moguće opcije su da glasate pa da idete gdje odluči većina (ako se želite družiti), s tim da morate omogućiti da onome kome to ne odgovara napusti društvo bez posljedica (prirodno pravo)
Možemo mi i reći da je demokracija zabranjena i da se mi moramo oko izlaska izraziti svatko za sebe, no ja to opet vidim kao ograničenja slobode, što ako se netko želi odreči dijela slobode izbora oko izlaska i ići tamo gdje će biti većina prijatelja (najobičnija slobodna transakcija).
Znači u slobodnom društvu, ja sam uvjeren da bi demokracija izrasla u praktičan alat za donošenje odluka, naravno pod pretpostavkom da odlučujemo o pitanjima koja se tiču svih nas (tu nam uskače ustav da zaštiti našu slobodu).
Nema smisla demokracijom donositi odluke o iznosu poreza koji ćemo plaćati ti i ja, ili o metodama odgoja svoje djece, ili o plaćama u javnom sektoru.
Tako i ovaj gore izloženi francuski problem, tiranija većine nije došla od demokracije, nego od nedostatka zaštite prirodnih prava, to je golema razlika. nestankom, zabranom demokracije nismo učinili ništa, samo smo stvorili vakuum u kojem će izrasti onda neki drugi (možda i gori) alat za tiraniju.
Osnova mojeg podužeg izlaganja je da demokracija nije problem, ona je samo izrasla u monstruma za tiraniju u društvu koje nije zaštitilo prirodna prava.
npr. ako ustav kaže da porezna stopa nemože biti diskriminirajuća – problem solved. Holande se može postaviti na trepavice
@cronomy
Kao što je Vedran napisao, itekako može biti blizu 75% svega.
A što se tiče većine, ako dva vuka i ovca glasaju što je za večeru, ovca će demokratski završiti na pladnju. Pravednost je nešto što ne ovisi samo o većini.
U onom videu je dobar primjer utilitarizma. Prava pojedinca se žrtvuju za nešto što se misli da će biti dobro za većinu. To nije neuobičajeno, sva ljudska društva tako funkcioniraju, ali treba biti svjestan prigovora utilitarizmu, u što sad ne bih ulazio jer mi se neda tipkat na ipadu. Ako odbijaš prihvatiti da jesi utilitarist 🙂 onda ignoriraš veliki korpus ljudskog znanja o tome, ne vidiš probleme i opasnosti, itd.
Ne tvrdim da je skupno odlučivanje moguće ili potrebno potpuno eliminirati. Ima za njega mjesta koliko hoćeš, kod izlazaka, kod svih zajedničkih poslova, a njih u ljudskom društvu ima koliko hoćeš.
Niti vladavina rulje mora nužno značiti linčevanja, pljačku i palež. Ovisi o tome tko čini tu rulju.
Ali moramo biti svjesni da je demokracija vladavina rulje. Ništa manje i ništa više.
Inače, iluzija je da nekakav dokument može spriječiti rulju da napravi ono što joj se učini potrebnim. Ničiji život i imovina nisu sigurni dok zasjeda skupština.
Ako se Hollandeu i njegovima ne svidi francuski Ustav, oni će ga jednostavno promijeniti. A tamo gdje ga je teško mijenjati, kao u SAD-u, neće ga promijeniti nego početi drukčije tumačiti. Nevjerojatno je što sve ljudska mašta može iščitati u nekom (zapravo svakom) Ustavu.
Kad sve ovisi o rulji, onda nije bitna dokumentacija, nego karakteristike te rulje.
dobro ali što poduzeti. kako izbiti rulji moć iz ruku, a da ju ne prebacimo nekom totalitaristi.
sjeti se road to serfdom. treba izbjeći taj put, a ne ga osigurati.
Sjeti se da u Švicarskoj rulja glasa protiv produženja godišnjeg odmora. Kao što sam napisao, karakteristike demokracije ovise o sastavu, svjetonazoru i temperamentu mase koja glasa.
Institucije i pravni dokumenti su također više odraz tih karakteristika, nego garancija sloboda. Na primjer, u Švedskoj ne postoje “checks and balances”. Jednostavno se više-manje podrazumijeva da neka grana vlasti neće pokušati uzurpirati vlast ostalih, i da će se pojedincac respektirati. I gle čuda, stvar funkcionira, jer je Šveđanima ono što mi (pogrešno) smatramo nuspojavama demokracije zapravo dio nacionalnog karaktera.
Ja pošteno kasnim sa odgovorom, ali neću se dati potjerati. Makar ste mi dali tema za razmišljanje za jedan duži polemizirajući post na blogu.
Osvrćem se samo na raniju diskusiju, prije 25.9.
Demokracija i izbor većine su važne i zanimljive teme o čijim ekonomskim posljedicama se ima mnogo za reći, polemizirati još i više.
Svakako više od ovih nekih simplističkih stavova i definicija koje obojca predstavljate. Pravilo većine nije isto što i “izbori” a izgleda kao da ste to poistovjetili.
Vladavina većine je samo jedan od elemenata demokracije, mehanizam donošenja odluke. Kao što sam pokušao (bez moraliziranja) istaknuti iznad, nije nužno najkvalitetniji mehanizam odlučivanja u svakoj situaciji. Postoje i drugi, poput jednoglasnosti i neko treće kompliciranije pravilo. Ako koristimo pogrešan mehanizam za donošenje nekih odluka (primjerice o poreznoj politici) posljedice mogu biti i negativne. Ja nemam nikakav problem sa time.
Karakteristike demokracije su odgovornost i osjetljivost političkog sistema prema svim građanima, ne samo većini već i prema onima koji ne mogu glasati (još) ili nisu glasali uopće. Ispod vaših labavih konstatacija o nepoželjnosti demokracije i (tobože) vladavini većine stoji pretpostavka da svi uvijek glasaju, što jednostavno nije potkrijepljeno podacima. U odnosu na što to demokracija nije dobra i opasna? Možda kad bi malo podigli razinu definicije mogli bi govoriti o poliarhiji, sistemu koji je znatno liberaliziran sa visokim levelom uključnosti, osporavanja, natjecanja javnosti.
Tiranije većine o kojoj vi brinete je potencijalni problem za demokraciju u kojoj većina pobjeđuje. Ja volim zabavne basne o vukovima i ovcama kao i netko drugi, no ipak ne dokazuju ama baš ništa već se treba zaista zapitati da li je uopće došlo do tih situacija o kojima se brinete, nekakvom iskorištavanju manjine od strane većine. Koji dokaz imamo o tome? Da li primjerice siromašni izvlašćuju bogate kroz porezni sistem? Tehnički, mogli bi. Da li umirovljenici u hrvatskoj izvlašćuju mlade? Prije nego ispalite odgovor kao metak (ili možda još jednu basnu) budite sigurni da ne forsirate neki anegdotalni primjer kao dokaza.
Također, zapitajte se da li je možda pod demokracijom došlo do izvlašćivanja siromašne većine od strane bogate manjine, ili čak tiranije manjine nad većinom. (Na pamet mi dolaze neki događaju u Vrbovcu zadnjih dana, ali to bi bio anegdotalni dokaz.) Paradoksalano zar ne? A opet moguće. A moguće je i da srednja klasa (btw marksistički izraz je čisto tu da vas iritira) izvlašćuju bogate i siromašne za svoj benefit kroz poreze. Sve to pod sistemom gdje u teoriji “zla većina” vlada i donosi odluke u svoju korist.
Iza ovih vaših zaključaka o tiraniji većine, opet pogrešnih jer nema solidnih dokaza da je to uistinu tako, leži pretpostavka da se uvijek odlučuje o jednodimenzionalnim problemima. Kad bi umjesto od basni kretali od stvarnog svijeta možda bi i zaključci bili realniji. Da ne pretjeruje, problema sa demokracijom ima (interesne skupine itd…) i nije savršen sistem.
@simun Ne moraš mi govori što ja jesam ili nisam da bi sebi dokazao nešto. Nisam utilitarist, za mene je to – kao i Rawlsianizam, egalitarizam itd.- samo alat u analizi nekog pitanja. Ne shvaćam ih doslovno ali i ne ignoriram. Štoviše čak, kladio bi se da znam i više od tebe o njima.
@vedran Nisam ekspert za francuski porezni sustav pa ne znam koji postotak ukupnog prihoda od +100 mil. eura francuz plaća. Guilty as charged. Slažem se, postoci nisu poanta, princip je. Svatko bi cinički mogao konstatirati da, poznajući francuze, vjerojatno plaća previše. Ja sam samo komentirao da možda, poznajući francuze, i ne iznenađuje da plaćaju toliko “previše.” Vi negirate pravo francuzima da budu ‘francuzi’. A pitanje (pretpostavljam da je izostanak upitnika samo ‘štamparska greška’) “Kako bi to trebalo biti uređeno u demokratskim državama ako pratimo osnovne principe” je ono što polemiziramo ovdje. Samo što se vi oslanjate na osnovne principe dubiozne kvalitete. Primjerice, zanimljiva je ova veza između privatne imovine i glasanja. Jesu li i vještine privatna imovina? Znanje? Sve one omogućuje da je tvoja zarada veća. Zar ćemo se vratiti 200 godina unazad i instituirati test pismenosti prije glasanja, ili još gore, samo oni sa privatnom imovinom imaju pravo glasa??
Ali, znam kako se granične porezne stope na dohodak koriste da bi izračunao ukupni oporezivi dohodak, sa čime obojca izgleda imate problema.
malo si pomješao lončiće. ja sam branio demokraciju. šimun ju je poistovjetio sa tiranijom većine. čisto da budemo na čisto kad pišeš.
ovo što spominješ tko koga iskorištava, većina, manjina, bogati, siromašni, srednji sloj, itd…
ja sam o tome pisao, to nije nužno povezano sa demokracijom (iako je demokracija svakako dio priče). hoću reći svejedno koje uređenje imali, moćnici će prodavati svoje usluge. radi se o tome da čim vlast ima ogromne ovlasti počinje tržišno natjecanje za korištenje tih ovlasti u zamjenu za što god ti moćnici na vlasti željeli.
ako si pažljivo čitao o vrbničkim primitivcima, razlog zašto nitko ništa ne poduzima je što su cijeli grad zaposlili u lokalnim firmama (kroz svoju političku moć). Ukloni im tu mogućnost i neće biti problema sa nikakvim “moćnicima”. Osim toga problem je objavila privatna novina, a državne institucije? čemu ih plaćamo?
Također ta njihova moć i ovlasti, indirektno je povezana sa količinom poreza (više poreza, više novca za transfere, veća moć). Tako da ja bih tebe pitao, kao osobu koja često piše kako su dodatni porezi poželjni, jesi spreman preuzeti odgovornost za buduće “vrbničke” žrtve.
Demokracija je zgodan alat i koristan, ali nosi i odgovornost za posljedice (ako ništa drugo trebao bi imati savjest)
dakle ukidanje ovlasti političarima, odnosno povećanje osobnih sloboda je nužno da se ti negativni efekti svedu na minimum.
što se tiče glasanja samo za one koji plaćaju porez, tu si ili namjerno ili slučajno izbjegao spomenuti da se glasa o pitanju poreza. dakle demokracija po mojem shvaćanju mora imati ograničenja inače je moguće da većina doslovno spali većinu na lomači i da to bude sasvim legalno. glasanje i porezi tu su samo primjera radi. ajmo reći o mojem životu ne može odlučivati većina, pa tako treba uz život zaštiti i druga prirodna prava.
ako ti želiš da se stvarno dogodi da većina linčuje manjinu pa da tek onda priznaš da se time treba baviti? neznam što bih ti rekao, pa imaš bezbroj primjera proganjanja manjina svih vrsta (po rasnoj, po ekonomskoj, po vjerskoj, po spolnoj opredjeljenosti, itd…)
što se tiče drugih dokaza, mrtvi, spaljeni, ubijeni, od strane rulje nemogu govoriti. ako je to dokaz koji tražiš nećeš ga dobiti.
Da li je nebo plavo? Pripazite prije nego ponudite anegdotalni dokaz…
Naravno da siromašni izvlašćuju bogate i stari izvlašćuju mlade. Ne znam kako ti je to promaklo? Svaki čovjek u Hrvatskoj, posebno ako je malo bolji u svom poslu, parne dane radi za sebe a neparne robuje. Sve što zaradi na neparni datum bude izvlašteno, zapljenjeno, ukradeno. Zovi to kako hoćeš. Lavovski dio ode na penzije (stari), a lavovski dio uplate produktivniji (bogatiji) članovi društva.
Razlog zašto ti uopće možeš postaviti upitnik na kraj rečenice koja izražava notornu činjenicu je taj što ti ono što radnik zaradi uopće ne smatraš njegovim vlasništvom. Ja ću rintati 8+ sati, a kako ćemo to podijeliti između mene i drugih zainteresiranih, stvar je dogovora. Po tebi, tek ono što ostane nakon oporezivanja je stvarno moje. Iskreno, očekivao bih od ekonomista da razumije pojam marginalne produktivnosti rada i veze produktivnosti i plaće. Da bi poslodavac platio bruto 2 prvo mu ga ja moram zaraditi. Kada mi uzmu više od pola bruto 2 iznosa izvlašten sam voljom većine.
Eh simun. Nit argumenta, nit dokaza. Dobro, dokaz bi bilo teže pribaviti pa nije fer ni inzistirati. (Iako nije da nema materije o ovim pitanjima.)
Ali argument je na nivou ‘otvorio si prozor, vidio sunce i rekao bit će sunčano.’ Da li može biti i oblačno i tmurno?
Pa da može, ali “naravno” da je sunčano. ‘Činjenica’ da je nebo plavo je varljivija nego što izgleda misliš. Koliko se ja sjećam teorije svjetla, boja i valova predmet je
određene boje jer upravo tu boju ne prima. Sve druge absorbira, a ti vidiš samo onaj dio svjetla koji se odbija od predmeta. Vrijedi i za plavu boju neba, a mislim da je i ljubičasta odbijena.
Poanta: nije sve kako se čini da je na prvi pogled. Pa tako i sa ovom problematikom oko demokracije, većine, izvlašćivanja, poreza itd..
Što sa ovim argumentom da svaki čovjek “robuje” gro vremena, zapljeni mu se lavovski dio prihoda za penzije u koje u biti uglavnom bogati uplate?
Jedino što isčitavam je da ispada kao da je lavovski dio ljudi u hrvatskoj bogatiji!? Da bar.
Jedno je reći “porezi su previsoki”, a drugo potpuno osporiti mogućnost da ljudi i društvo određuju poreze i transfere sami za sebe i na sebe, da su endogeno određeni, a ne izvana nametnuti, na što ti insinuiraš. Zar većina glasa samo o tvom bruto2 ili i vlastitom?
Postoji razlog zašto je u staroj Ateni čitav grad u određenim situacijama služio kao porota i vijeće te donosio odluke jednostavnom većinom glasova. Primjer, naravno, koji ništa ne dokazuje sam po sebi. Ali potakne ljude na razmišljanje.
Ja razumijem što ti radiš. Pod redistribucijom podrazumijevaš krađu, izvlašćivanje. Svaki porez je lopovluk. Sve je to prozvod rulje koja glasa. A kao i sa bojom neba, u biti nije. Zašto bi se ta “rulja” ponašala na jedan način u ‘ekonomskom’ tržištu a drugačije u ‘političkom’? Nisi objasnio, samo si pretpostavio. Brine te mogućnost tiranije većine kao što je brinu političare u 19. st. Ok, ali stvari se ipak nisu tako dogodile. Samo zato jer je nešto mogućnost, ne znači da je jedini ishod ili da će se nužno dogoditi.
Sve su to moralni argumenti koji tebi pašu. Od svojih osobnih stavova izgrađuješ tobože globalne argumente i svoju realnost koju podrazumjevaš kao očitom, a nije. Neke notorne činjenice ignoriraš. Da su primjerice porezi padali u svijetu i najbogatijim zemljama posljednjih godina. Da su bogatiji postajali još bogatiji (i neka su!). Da prihodi onoj većini u srednjem i nižem razredu stagniraju, iako su u većini.
I za kraj naravno osobni napad. Ja kao “uopće ne smatram” privatnim vlasništvom osobnu zaradu. Da ne razumijem vezu produktivnosti i plaće. Uistinu?? Zar stvarno misliš da sam konceptualno zbunjen? Da sam nekakv kolektivist ili što ti ja znam? Najlakše je etiketu zaljepit. Da sjedim u uredu po cijele dane izmišljajući argumente kako privatno vlasništvo nije privatno? Nemoj molim te.
Iako znam svoj politički pogled upitnike stavljam ispred “opće poznatih” činjenica jer izgleda nisu tako notorne. Ja i tisuće drugih ekonomista. Jer da bi se uspostavile za njih treba rintati. Razlog je jer čitam i uzimam ta pitanja ozbiljno. Ne dajem se zavaditi siromašno konstruiranim i zastarjelim argumentima bez baze u realnom svijetu.
@cronomy
“Da su bogatiji postajali još bogatiji (i neka su!). Da prihodi onoj većini u srednjem i nižem razredu stagniraju, iako su u većini.”
recimo ovo nisam siguran da je točno. od kud vam podaci, kako mjerite?
samo jedan detalj, npr. srednji sloj koji ima male privatne firme /obrte. kupuje aute, stanove, telefone, … na firmu, to se sve prikazuje kao trošak a zapravo ima isti efekt kao prihod (umanjuje se dobit). itd. shvaćate što mislim, teško je vidjeti kako se stvarno kreću prihodi i upitno je da li stagniraju ili čak možda rastu?
s druge strane ako mislite na bogate kao na vlasnike kapitala, a srednji i niži sloj kao radnike, pa govorite u smislu cijene rada i povrata na kapital? imate neke dokaze koji dokazuju da povrat na kapital raste disproporcionalno, na račun stagnacije cijene rada (dakle rast produktivnosti koji ne prati rast plaća)
mislim ovo su obično moralističke fraze socijalista, ovo i neka su, bi nas trebalo razuvjeriti vjerujem. no nije mi jasno što ste zapravo htjeli poručiti s tim, uz to što nisam siguran niti da je to točno.
no ajde, recimo da je. recimo da povrat na kapital raste, a da plaće stagniraju i da bogati se bogate na račun rasta produktivnosti radnika.
kako objašnjavate, da ti isti kapitalisti onda ne ulažu još više svog kapitala kako bi iskoristili taj rastući trend? zašto oni koji još nisu bogati ne uzmu kredit (kamatne stope su all time low) i ne otvaraju nove poslove i otmu te jeftine radnike bogatima i postanu i oni bogati??
hmm? da nije možda zbog visokih poreza, visokih nameta i intervencija politike u tržišta?
Mislim da ti uopće nisi shvatio zašto je Vedran napisao 100 milijuna 🙂
Ako je porezni sustav takav da je najviša marginalna stopa 75%, nitko ne kaže da to znači da će čovjek platiti 75% svega što zaradi… ali što više zarađuje to se više njegova ukupna porezna stopa približava najvišoj marginalnoj. Ako se sa 75% oporezuje sve što je iznad 1.000.000 eura, onda onaj tko zaradi 1.100.000 neće platiti 75% na svoj ukupni prihod. Ali onaj tko zaradi 100.000.000 će platiti 75% na 99.000.000, pa čak i ako je stopa na sve niže razrede 0%, njegova ukupna stopa je svejedno 74,25%. Već i čovjek koji zaradi deset milijuna će platiti poreza oko 70%. Tako da stvarno ne vidim čemu to tvoje relativiziranje ove sulude porezne stope samo zato što je granična.
evo još materijala kako su unosni poslovi s državom i koji je interes vlasti (prodaja ovlasti)
svi se natječu i bogati i siromašni. svejedno je kako. to su glavne teme, ali je važno razumjeti iv ezu između poreza i ovlasti i moći države. zato su što niži porezi bolji jer uništavaju ovakve mogućnosti. i zato mislim da kad siromašni francuzi glasaju za tupave porezne zakone zapravo glasaju za ovo. i zato treba zaštiti prava i smanjiti poreze i ovlasti.
http://www.jutarnji.hr/hrvatske-sume-prodaju-drvne-sjecke-po-modelu–tko-prvi-dode–njegovo-/1056177/
Iskreno, počinjem sumnjati na to da ili radiš za državu, ili te uzdržavaju roditelji ili nešto u tom stilu. Svakome tko je radio u Hrvatskoj iole produktivniji posao (ja jesam) jasno je iz omjera bruto zarađenog, dakle onoga što su kupci/klijenti spremni izdvojiti za tvoj prodani rad/uslugu, i neto raspoloživog, da se radi o bezočnoj pljački koja se demokratski provodi nad produktivnijim dijelom stanovništva.
To je jasno svakome tko ima oči, ali, naravno, ljudima koji to nisu osjetili na svojoj koži to je akademska rasprava. Možemo li reći da su porezi pljačka ili ne? Tko bi to znao, ah, krhko je znanje.
Možeš ti relativizirati koliko hoćeš… zapravo, čak si se hvatanjem oko plavog neba sam izdao da spadaš u jedan širi obrazac “relativizatora”. Taj mentalni sklop karakterizira uočavanje različitih svojstava koje doprinose nekom kompleksnijem fenomenu, ali nerazumjevanje njihovih veličina, odnosno relativne važnosti. Recimo, ako ja kažem da su muškarci viši od žena, relativizator će se uhvatiti toga da to ne može biti istina, pa evo upravo je prošao ulicom jedan par u kojem je žena viša, pa onda imamo primjere žena koje su više od većine muškaraca, a možda bi se čak mogla naći žena koja je viša od svakog muškarca. E pa, pogodi što? Svejedno su žene niže od muškaraca (iako ima poneka viša), nebo je plavo (iako je ponekad i crveno), a porezi su pljačka (iako netko smatra da ih plaća dobrovoljno). Porezi su otimačina po definiciji — ako su doprinosi dobrovoljni onda ih zovemo donacije.
Još nešto. Čini se da smatraš da, ako je ovo što ja govorim istina, onda nužno mora (ili je već moralo) rezultirati time da bogati budu potpuno opljačkani, ili čak obješeni. Ali, to nisam rekao niti logički slijedi. Potpuno je moguće da te netko pljačka u ratama, a da ti, iako može, nije uzeo niti namjerava uzeti sve što imaš. Iz suvereniteta mase ne slijedi nužno da će ona taj suverenitet prakticirati u ekstreme. Kao što sam napisao Vedranu — ovisi o tome tko ju čini.
Molim te, daj se saberi. Ne radim niti ikad jesam za državu. Ne živim sa roditeljima. Štoviše čak, ja uzdržavam svoju obitelj.
Previše obrazovanja imam da bi padao na ove jeftine optužbe “relativizatora” pogotovo kad sam padneš u svoju zamku. Zar ne vidiš da ti je cijeli zadnji paragraf baziran na konceptu “relativnosti”. “Pa ovisi o karakteristikama rulje. Može, a i ne mora. Možda hoće a možda i neće. Kujiš’, sve ti to ovisi. Kaj ja znam, krhko je znanje.” Svašta. Ništa ja ne relativiziram. Opet si umišljaš da vidiš u mom argumentu nešto čega nema.
Hvatanje za nebo nema veze sa relativizacijom. Upravo suprotno! Ako usitinu želiš saznati kako nešto je onda ozbiljno, znanstveno, pristupuš probelmatici i nastojiš doći do srži problema. Možda ga i potpuno razriješiš. Tako znamo zašto nebo izgleda plavo, koji je mahanizam iza toga, što je sve potrebno i kako funkcioniraju boje i svijetlo. Znanje oko toga nije krhko.
Da bi ono što ti govoriš o demokraciji, tiraniji većine i izvašćivanju bila istina, da bi bilo potpuno razriješeno, trebao bi imati itekako dobar dokaz. Ja te prozivam zbog toga jer dokaz nisi predstavio. Samo svoje mišljenje. Dokaz su tvoje oči? Nešto što je tebi očito a “jadnoj rulji” nije? Raznih ad hoc mišljenja imam od studenata svaki dan i većinom su kriva. Kao i tvoje.
Da, svatkome u Hrvatskoj je jasno da su porezi i nameti previsoki, da se “otima” iz plaće previše. Nisu to nikakvi doprinosi, već porezi. Ja ne vodim raspravu ovdje sa tobom o tome da li su porezi u Hrvatskoj previsoki ili nisu. Neosporna je istina da jesu. Ako išta, treballi bi raspravljati zašto je to tako, zašto su previsoki. Ništa tu nije akademski. Ljepota i snaga ekonomske discipline je da može biti vrlo značajna za dnevni život ljudi, a ne kao npr. povijest koja se stalo raspravlja u Hrvatskoj. Hoćeš raspravljati o porezima? Da li su pljačka? Da li su previsoki? Reci mi nešto što ne znam (1), a ne svoje mišljenje.
@vedran
Neka pitanja su zanimljiva, druga manje. Na svatko se može odgovoriti posebnim komentarom ali za to nema mjesta niti vremena ovdje. Ipak, dosta je toga ovdje raspravljano da ću se pozabaviti o tome na blogu. Izgleda da su neke situacije manje poznate nego što sam pretpostavio.
Dakle, ispravno je pretpostaviti da, kao i mnogi drugi vjerojatno, ipak ne izvlačim ideje, podatke i zaključke iz vedra neba, kako mi paše. (Izgleda da ima i takvih.) Sve je negdje dobro dokumentirano ili nastoji biti i vrijedi se oslanjam na to. Podaci jesu dostupni za mnogo toga vezano uz prihode u svijetu i mogu vas uputiti na određena štiva. Da ne bude zabune, mislio sam općenito na razvijeni svijet, ne samo Hrvatsku. Za Hrvatsku je malo dobrih podataka dostupno na mikro razini, a i ono što je je kratko.
(Inače Šonje je imao zanimljiv blog post o plaćama u Hrvatskoj http://tinyurl.com/9rps8gk)
Normalno da vam nije jasno što ste zapravo htio poručiti jer iz mojih par rečenica isčitavate previše. Nigdje nisam rekao ništa o vlasnicima kapitala niti rasta kapitala na račun stagnacije plaća radnika niti da se bogatiji bogate na račun rada. (btw te kategorizacije su manje više makrsističke naravi) Ne znam na koga se pitanja u zadnjem paragrafu odnose, na Hr na neku drugu zemlju, cijeli svijet? Ništa od toga nisam spomenuo. Svakako socijalist nisam. Nije poželjno pristupati nekim ovim pitanjima koje smo ovdje diskutirali sa osobnim političkim uvjerenjim. To bi zapravo bilo neprimjereno i sasvim pogrešno ako uistinu želimo saznati nešto o svijetu, ekonomiji i ostalim oko sebe.Zašto je to dominantni instinkt većini komentatora? Mjerenje rasta i distribucije prihoda u određenoj zemlji npr. nema politički predznak. To su samo brojke (ako su dostupne), empirija, itd. Ako su bogatiji bogatiji, onda su bogatiji. Kome pravo, kome krivo. Zašto je tako je drugo pitanje, također zanimljivo i važno.
Sad zapravo mislim da mi je jasno što si htio pitati u zadnjem paragrafu: zašto siromašni nisu bogatiji i kako da budu bogatiji? E to je pitanje nad pitanjima!
sve ok, niste se izjasnili što ste mislili pa sam pretpostavio da je moguće viđše stvari, zato sam pitao.
Volio bih vidjeti te podatke. pratim poneštu tu tematiku na drugim blogovima i stekao sam dojam da je to da su bogatiji bogatiji a siromašniji siromašniji užasno teško dokazati, upravo zbog čitavog niza demografskih promjena koje se događaju. i da zakljuci mogu biti upravo kontraintuitivni ako se uzmu u obzir te promjene u uzorku.
npr. vidite ovdje, samo jedan od mogućih uzroka
http://cafehayek.com/2012/09/changing-family-structure.html
osim toga bezveze vam je teza, apsolutno bogatstvo pojedince je puno manje važno od relativnog bogatstva ali i još manje od potencijalnog budućeg bogatstva, evo vam nešto za razmišljanje, citat:
“In societies resistant to development, wealth above all consists of what exists; in favorable societies, wealth above all consists of what does not yet exist. In the underdeveloped world, the principal wealth resides in land and what derives from it. In the developed world, the principal wealth resides in the promising processes of innovation. In the resistant society, real value resides, for example, in today’s computer, whereas the favorable society focuses on the generation of computers to come.”
dodatno na temu prihoda imamo i velike probleme sa primjenom kvalitetne metodologije, pa time i sa dostupnim kvalitetnim rezultatima.
vidi npr. ovdje
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2012/09/26/labours-share-of-the-national-income-is-falling-but-is-it-being-measured-the-right-way/
evo krasnog objašnjenja potencijalnih trendova nejednakosti (lokalno i globalno)
“I have in this column more than once suggested that the real reason is the enormous expansion of the world supply of unskilled and semi-skilled labour brought about by falling transport costs and trade barriers. With globalization, a billion or more rural people in Asia could be recruited into the urban industrial sector and produce the tradeable goods that undersell the goods hitherto produced in the United States and Europe. Until this new Asian labour is wholly absorbed and its wages rise to Western levels, U.S. and European unskilled wages will remain depressed and the share of profits in value added will rise. Ironically, while this sharpens inequality in the West, it promotes equality on a world scale as Asian and eventually also African peoples are lifted out of misery.!
cijeli tekst ovdje
http://www.econlib.org/library/Columns/y2012/Jasayinequality.html
I Gerard Depardieu seli se iz Francuske 🙂
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/9734847/Gerard-Depardieu-leaves-Hollandes-tax-hikes-behind-as-he-moves-to-Belgium.html