Treba li legalizirati prodaju organa?
Povodom Europskog dana darivanja organa evo jedne kontroverzne teme. Doniranje organa jedan je poseban i pohvalan čin, ali pouzdavanje na čisti altruizam očito nije dovoljno. Zašto nam je zabranjeno prodati ili kupiti organ?
Čl. 5 Zakona o uvjetima za uzimanje i presađivanje dijelova ljudskog tijela kaže:
Za uzete dijelove ljudskoga tijela zabranjeno je davati, odnosno primati bilo kakvu novčanu naknadu te ostvarivati drugu materijalnu korist.
Čl. 36 kaže:
Novčanom kaznom od 70.000,00 do 100.000,00 kuna kaznit će se za prekršaj pravna osoba ako:
1. oglašava potrebu ili dostupnost dijela ljudskoga tijela radi ponude ili traženja novčane naknade ili druge materijalne koristi.
Koje su to prednosti u zabrani prodaje organa? Kažu nam kako je regulacija uvedena radi zaštite čovjeka. Pa da vidimo kako ta zaštita funkcionira u Hrvatskoj (podatci su preuzeti sa stranica Hrvatske donorske mreže):
Vrijeme čekanja na transplantaciju
U Hrvatskoj preko 30% ljudi čeka na organ 6 godina ili više. Neki od tih ljudi umru radi zatajenja organa, nikad ne dočekavši svoj red.
Vidljiv je blagi pad broja ljudi koji su na listi za organ, ali s druge strane broj oboljelih koji trebaju dijalizu drastično raste.
Ono što se postiglo regulacijom i zaštitom ljudi je produženo vrijeme čekanja, ne spašavaju se životi (koji se realno mogu spasiti) jer ljudi umiru na listama, nije eliminirano crno tržište, nego samo učinjeno isplatljivijim povećavši cijenu pojedinog organa. Današnja situacija bolesnicima je sve samo ne humana.
Nadalje, ovom regulacijom država je uspjela uništiti upravo onoga koga navodno štiti. Siromašni ljudi i dalje se odlučuju prodati organe na crnom tržištu, no za to dobivaju tek minimalan djelić novca kojeg kupac plati. Prema ovom istraživanju, prosječna cijena koju kupac daje za bubreg je $150.000, a prodavač od tog novca dobije $5.000. Ostatak novca uzmu posrednici, šverceri i liječnici. Dakle, regulacijom profitiraju svi u lancu osim osoba koje bi se ta regulacija trebala ticati – kupac i prodavač.
Prema istraživanju Mayo klinike, na njihovim listama u periodu 1990.-1999. 76% pacijenata obavilo je transplantaciju, 10% umrlo čekajući, 5% se povuklo s liste, 9% još uvijek čeka organ.
New York Times piše kako u SAD-u na listama čeka preko 90.000 ljudi, a prosječno svakih 90 minuta jedna osoba umre zbog nemogućnosti dobivanja organa. To je gotovo polovica broja ljudi ubijenih u SAD-u.
Jasno je da bi se ukidanjem zabrane povećao broj raspoloživih organa, samim time smanjile bi se cijene i liste čekanja. Negativna strana bilo bi smanjenje broja donora, ali ne u tolikoj mjeri da bi potpuno nestalo ili bi nastala veća nestašica.
Današnja regulativa sili čovjeka da se godinama muči i možda na kraju umre, pod izlikom spašavanja života i dostojanstva čovjeka.
Monopolizam 
Ima li neko objašnjenje za eksplozivni rast broja bolesnika?
Pretpostavljam da broj raste jer se postojeći slučajevi ne rješavaju (odgađanje problema dijalizom, a ne rješavanje transplantacijom), a s godinama se pojavljuju novi bolesnici.
Također, prema onome što sam čitao (ali nisam uspio naći konkretne podatke da to potvrdim), cijena operacije, tj. transplantacije doniranog bubrega je manja od cijene jednogodišnje dijalize. Na podatcima gore, možeš vidjeti da više ljudi provodi na listi i dijalizi 6 i više godina, nego što dobije bubreg unutar godine dana.
Ne čini mi se da je rast eksplozivan, on je tek stalan.
jednostavno, ne treba. Zašto? zato jer se time dobija financijska motivacija za vađenje organa iz ljudi, a što direktno utječe na rasuđivanje doktora. Otvara se čitavo novo “tržište” za potencijalni profit, nova “radna mjesta”, novi izvor novca isl. a koji u cijeloj priči nisu neutralni nego teže samoodržanju i širenju, te će tako i sami utjecati na širenje “trgovine” i u slučajevima kada se to ne bi smatralo “potrebnim” po sadašnjim standardima. Kao primjer mogu navesti običan antibiotik. Došao je na tržište i sad se rutinski propisuje i kad treba i kad ne treba, tek toliko da se bude “na sigurno”. ubaci novčanu nagradu onome koji propisuje i vouala.. i na kraju će HZZO završiti tako da plaća za te organe,jer svi imaju “pravo” na medicinsku skrb. A kad se taj izvor novca “otčepi”, bolje i da ne pričam…
dakako, ne radi se samo o organima za transplantaciju, nego o svim tkivima koja će se moći koristiti i u druge svrhe, istraživačke, kozmetičke, “prehrambene” (malo dalje u budućnosti) i tako dalje.. ubaci tu još i eutanaziju, pravo na pobačaj i vratili smo se punokrvnom kanibalizmu.
I danas transplantacija donorskih organa košta, samo što ju pokriva zdravstveno, pa djeluje besplatno.
Slažem se da postoji problem sa propisivanjem nepotrebnih lijekova, a mi jednostavno nismo dovoljno zrelo tržište da imamo naviku tražiti drugo mišljenje. Uz to, birokracija i dugi redovi također nas odbijaju od te opcije, a onaj tko ide po drugo mišljenje obično ode kod privatnika gdje nije gužva. Što se tiče toga da HZZO plaća sve organe, moglo bi se urediti (u početku) da primatelji doniranih organa i dalje imaju dosadašnju “besplatnu” opciju, a oni koji kupuju organ plaćaju operaciju. Znam, nije idealno, ali mislim da drugo niti ne možemo očekivati dok je zdravstveni sustav postavljen ovako kako je trenutno. Uostalom, na taj način sustav trenutno i funkcionira: ako nemaš novca, čekaš u redu, ako imaš, obavljaš pretrage kod privatnika.
naravno da košta, ali nema zarade… poanta je da kad se otvori mogućnost zarade na tome, ne bih se kladio u ljudsko poštenje i neku profesionalnu etiku. Ovo je doslovno Pandorina kutija.
Kome uopće pripadaju ti organi? tko su ti donori? tko će dizati lovu na njima? nema tu nikakvih “humanitarnih” motivacija, samo lova.
Naravno da ima zarade i sad. Kad ne bi bilo zarade, svi liječnici bi radili pro bono, a to, kao što vidimo, nije slučaj. Problem je što ovaj sustav napuhuje cijene i samim time postaje nedostupan siromašnijima i ide sve dublje u minus. U Britaniji imaš službeni pravilnik koji propisuje ima li smisla liječiti ili ne. Čak i da je bolesni pacijent voljan svojim novcem platiti, pravilnik mu ne dozvoljava liječenje.
Ne razumijem zašto toliko protivljenje zarađivanju na zdravlju? Pa hrana je potrebna za život i ljudi na tome zarađuju. Čak se i uspješno time bave, pošto ne vidimo slučajeve umiranja od gladi po cestama Hrvatske, niti čekanja mjesecima u redu za hranu.
ne zarađuje se na prodaji organa, a doktori su na fiksnim plaćama ili eventualno nekim sitnim bonusima, no kad dođe neki budža sa 10-20 miliona dolara, a ti imaš pacijenta koji je li-la…recimo baš doživio neki udes i nije izvjesno hoće li preživjeti? recimo ima 5%-10% šanse, a pare čekaju na bubrege, rožnicu, jetru, srce?
nemojmo miješati pojmove. zarađivanje na zdravlju je pretpostavljam tržišno bazirani zdravstveni sustav? Nemam ništa protiv toga, štoviše.. no to ne može biti jedini kriterij. Mislim, o čemu ovdje pričamo, o organima živih ili mrtvih? jedini način da dođeš do organa na “tržišni” način je da netko ušeta i proda ti bubreg. Mislim da se možemo složiti kako to nije neki posebno prihvatljiv način zarade i da to nitko ne bi radio osim ako nije u situaciji u kojoj ne bi trebao biti? Tko ostaje, oni koji su upravo doživjeli nesreću i još su živi. Tko će prvi do njih, hitna ili ekstraktori organa? ili imamo 2 u 1? mali konflikt interesa u tom slučaju, ne? ako prevlada “tržišna” logika?
ostaju samo komatozni.. imaš rodbinu i čovjeka u komi, ne zna se što će se s njim.. osobno mi nekako ne leži ideja rasprodaje dijelova iz svojih bližnjih? mislim, on više nije u prilici odlučivati.. kome idu novci. što ako nema rodbine, kome idu novci i tko ima pravo profitirati na tim organima?
to je jedan moment koji takozvani austrijanci previđaju, kako mogućnost zarade stvara jake “eksternalije” koje automatski mijenjaju odnose na “tržištu”, iliti ako hoćeš moralnu percepciju. Što kad imamo normalizaciju trgovine organima? sam čovjek, iliti njegovi dijelovi postaju roba na najdirektniji način. To je jako sklizak teren.
Organi mrtvih se doniraju i dalje, živi ili doniraju ili prodaju.
Čovjek mora sam odlučiti što želi sa svojim tijelom, tj. želi li donirati organe, želi li ih prodati, ili želi biti pokopan s njima. Isto kao i danas, samo dodaj opciju “prodaja”. Ukoliko je u tom trenutku (bez prijašnjeg izjašnjavanja) nesposoban samostalno donijeti odluku, i dalje ostaje opcija doniranja, kao do sad.
prvi post sam zbrčkao. Evo pravoga:
Zdravlje bi trebalo biti nešto o čemu bi se trebala brinuti država iz razloga što većina ljudi nije dovoljno odgovorna da štedi dovoljan novac za neku bolest u budućnosti. S druge strane mi je izrazito degutantno misliti o zdravlju sa pozicije profita iako sam svjestan da se i na tome zarađuje.Stoga mi ne predstavlja niti najmanji problem što novac koji sada uplaćujem u HZZO odlazi na liječenje meni nepoznate bake u Gospiću, neodgovorne narkomanke u Zagrebu ili nekog trećeg. S jedne strane ispadam strašno altruističan dok s druge uvijek imam sigurnost da će i meni taj isti HZZO jednoga dana pomoći kad se, nedajbože, razbolim.
Što se tiče doniranja organa, mislim da je tu problem u sustavu više nego u novčanim poticajima. Prvo, najveći postotak donacija odnosi se na one između direktnih rođaka jer toliko altruistični čin zahtjeva jaku vezu između donora i primaoca organa. Ostatak se odnosi na “vađenje” organa iz netom preminulih osoba i tu bi “zla” država mogla biti efikasnija. Link na tekst na koji se u svojoj knjizi referira bihevioralni ekonomist Dan Ariely govori o tome kako se ponašanje ljudi mijenja promjenom pitanja na upitniku za donaciju(samo prvi dio teksta je bitan):http://danariely.com/2008/05/05/3-main-lessons-of-psychology/ . Vidljivo je da u slučajevima kada država presumira da su svi njezini državljani potencijalni donori broj ljudi spremnih na donaciju raste.Koliko se tu radi o dobrovoljnom odlučivanju je za raspravu ali na ovaj način smo malom varkom i igrom na prirođeni altruizam postigli efekt da su svi potencijalni donori u slučaju smrti, a to je, uz izuzetak onih izrazito religioznih, nešto čemu svi ljudi teže.
I u Hrvatskoj su stvari uređene kao u zemljama sa najvećim brojem donora u Europi: http://www.gong.hr/news.aspx?newsID=184&pageID=93 . Pošto sustav funkcionira od 2004. možemo pretpostaviti dvije stvari:da je problem u sustavu eksplantacije(mislim da se tako kaže) organa kao što to sugerira GONG-ov članak ili pak da imamo sve više oboljelih. Ako je druga tvrdnja točna, treba se zapitati tko na tome profitira? Pa upravo kompanije koje zarađuju na lijekovima i aparatima za dijalizu i tu vidim jedan od osnovnih argumenata protiv zarađivanja na zdravlju ljudi. Ne bi trebalo urediti stvari na način da samo ekonomski motivi upravljaju zdravstvom jer onda jedna skupina ljudi(oni koji proizvode lijekove za dijalizu) ima direktan ekonomski motiv da nas učini bolesnijima. A to je po meni ono što je bolesno.
Umjesto toga zamišljam svijet u kojemu će liječnici u godinama kada je manje bolesnih i kada zarađuju manje jedan dio svoje kompenzacije vidjeti u tome da pomažu drugim ljudima da budu zdravi i biti zadovoljni manjom plaćom. Možda sam naivan, no volim misliti da ljude ne pokreće, ili bolje rečeno ne bi trebao pokretati samo novac.
P.S.-uvijek će naravno biti ljudi koji će prodavati i kupovati organe mimo sustava, ali njih valja smatrati ili očajnicima ili bezočnim oportunistima. Nekako ne vidim razliku između njih i onih koji nekrofilima prodaju organe za njihove aktivnosti. No to sam samo ja.
Hvala na opsežnom odgovoru.
Nekako sam sklon vjerovati da je današnje mišljenje većine ljudi naučeno kao normalno; kako je zarađivanje na organima (životu) loše, dok je zarađivanje na hrani (životu) sasvim normalno.
Sad dolazimo do poante onoga što želim reći. To je tvoj novac, i ti s njim možeš raditi što želiš, dakle i dalje možeš uplatiti za pomoć toj baki ili narkomanki, ili u pučku kuhinju itd. Ljudi se i danas javljaju, organiziraju i uplaćuju pomoći drugim ljudima. Ovim sustavom država umjesto tebe odlučuje gdje ćeš ti trošiti. Također, ovakav sustav zdravstva omogućuje ljudima da budu neodgovorni, poput te narkomanke ili oboljelog pušača kojem doktori savjetuju da prestane s pušenjem. On neće prestati, jer zna da će ga ponovno spašavati svi porezni obveznici, a njega neodgovornost neće koštati ništa. Takav sustav drastično poskupljuje usluge svim korisnicima.
I ja smatram da ljude ne pokreće isključivo novac (neke više, neke manje), ali je vrlo bitan za opstanak čovjeka kao jedinke i kao društva. Pravi altruizam u većini slučajeva funkcionira samo u slučajevima rodbine i uskog kruga prijatelja. Ljudi (velika većina) će pomoći strancu bez očekivanja protuusluge samo u slučaju da mogu odvojiti nešto što u tom trenutku gledaju kao “višak”, tj. neće ugroziti njihovu egzistenciju. Organ će pokloniti članu obitelji, ali nekoj nepoznatoj osobi će dati samo u slučaju kad im je višak (smrt) ili će tražiti novčanu naknadu.
i sam sam skeptičan o zarađivanju na zdravlju, no čitavo vrijeme dok razmišljam o tome imam osjećaj da se radi o pogrešnom razmišljanju. dakle imamo dvije opcije slobodno tržište i socijalno zdravstvo. Prvo podrazumjeva da se država isključi iz sustava zdravstvenog osiguranja, dok drugo podrazumjeva državnu kontrolu. Ono što uzrokuje problem je mit da je socijalno zdravstvo na neki način besplatno i da tu nema zarade pa je time humano ili altruistično. Što je očigledno pogrešna pretpostavka (za više o tim temama pogledajte miltona friedmana na youtube).
Sve što je socijalno također nije besplatno i netko to uvijek plati (plaćaju oni koji ne koriste usluge, dok je njih više od onih drugih sustav djeluje stabilno, kad broj bolesnih naraste stvar se mijenja). Slučaj je isti i sa prvim stupom mirovinskog, besplatnim školstvom itd. Osim navedenog ti tzv. socijalni sustavi su izrazito neefikasni iz razloga što je to svačije i ničije (kako se kaže u tuđoj ruci raste samo jedna stvar :))
Spomenuli ste i eksternalije vezano za privatno zdravstvo, tu bih također rekao da je pogrešna pretpostavka da eksternalija nema u socijalnom zdravstvu. Jednu ste naveli i sami samo ste ju etiketirali pogrešno. citiram
Pitanje je tko je zaslužan što netko zarađuje na dijalizama, pa u ovom slučaju to je upravo HZZO koji je nositelj funkcije socijalnog zdravstva i ovo navedeno sugerira da su ljudi u HZZO upleteni u korupciju sa proizvođačima aparata za dijalizu i namjerno pumpaju liste čekanja kako bi povećali svoju zaradu na račun nas koji plaćamo socijalno zdravstveno osiguranje. Ne zaboravite sve netko plaća, ništa nije besplatno. dakle uklanjanje HZZO-a bi rješilo problem a nikakao to nije razlog za socijalizianje zdravsva kako ste naveli, već upravo suprotno.
Svakako pogledati filmiće Miltona Friedmana otvorit će vam oči.
pozdrav
@b16a2:
Zarađivanje na hrani mi se čini u redu iz razloga što hranom omogućujemo drugima da opstanu, tj. ne vidim neki downside osim toga da smo ubili neke životinje(koje ipak nisu ljudi) ili pak posjekli neko bilje. Prodavanje organa pretpostavlja smanjenje zdravlja jednog čovjeka da bi nekome drugome bilo bolje. Uz svu modernizaciju medicine ipak je osoba koja proda svoj bubreg ili neki drugi organ ta koja riskira neku bolest u budućnosti, pa kad se u priču uvede monetarni poticaj može doći do zloupotreba poput navodnih eksplantacija organa zarobljenicima na Kosovu.
Što se tiče altruizma, ne vidim kako bi on mogao biti efikasno uspostavljen osim u zdravstvenom sustavu koji danas imamo. Naime, pretpostavimo da altruista poput mene ima 10 tisuća. Ukoliko svi mi imamo želju pomoći najpotrebnijima, trebao bi nam sustav sa uredima u svakome gradu koji bi pronalazio narkomanke i bakice kojima je pomoć najpotrebnija. Iako manjkav, ovaj sustav mi omogućuje da moj novac odlazi najpotrebnijima.
Što se kvalitete zdravstva tiče, riskiraću upotrijebiti iste podatke koje je koristio Michael Moore u dokumentarcu Sicko:http://www.photius.com/rankings/healthranks.html i http://www.photius.com/rankings/healthy_life_table2.html . Iako se radi o starim podacima mislim da se od 2000.-te nije mnogo toga promijenilo-SAD kao zemlja sa najtržišnijim zdravstvom(ispravite me ako griješim) nalazi se na 30 i nekom mjestu po kvaliteti zdravstva i očekivanom životnom vijeku njihovih građana. Toliko o tržištu.
Iako je današnji sustav u RH daleko od savršenog, čini mi se ipak pravednijim od onog koji nude Amerikanci. Jer budućnost je neizvjesna pa zašto ne bi učinili nešto da bar u jednom segmentu života(zdravlju) bude malo sigurnija? Pokušaji prave privatizacije zdravstva u nas pokazuju kako se neefikasnost države koristi za argument bogaćenja privatnika i to mi je degutantno. Pogledajte samo slučaj Medikol-ko fol u bolnicama ne znaju racionalno koristiti CT-e i druge uređaje za dijagnostiku pa se našao tip koji nema nikakva predznanja u zdravstvu(čini mi se da je po struci automehaničar) i sada radi velebne klinike i ogroman biznis. Moš mislit!
Još nešto-altruizam kao takav postoji u svakodnevnom životu, samo ga treba promovirati. Pogledajte samo Wikipediu ili sustav planinarskih društava koji se održavaju isključivo na dobrovoljnoj bazi-to mi je ovog časa palo na pamet a mislim da bi se moglo naći još podosta primjera poput toga.
@vedran
Milton Friedman i njegova “No free lunch” teorija mi već izlaze na uši-mislim da bi libertarijanci poput Vas(oprostite ako krivo etiketiram) trebali naći nekog boljeg ekonomista kao primjer. Za rezultate Friedmanizma pogledajte SAD i njihovo trenutačno stanje u ekonomiji a preporučam i knjigu(ili film) Naomi Klein “Doktrina šoka” – ona nudi potpuno drugačije viđenje onoga što predstavlja Friedmanova teorija.
Mogli bi reći da je trenutno stanje u ekonomijama koje briju na Friedmana takvo jer su korporacije potkupile političare, no i tu statistike ne idu u korist žestokim pobornicima tržišta. Zemlje sa državnim zdravstvom imaju kvalitetniju zdravstvenu zaštitu i, gle čuda, svi su pokriveni(osigurani)! U SAD-u je 50 milijuna ljudi bez ikakvog pokrića a velik dio ostalih ima minimalnu zdravstvenu skrb. Ne da mi se tražiti statistike, ali kladio bih se da upravo Amerikanci najviše troše na zdravstvo(kao i na državne škole), a kvaliteta skrbi je na začelju među najrazvijenijima.
Izigravanja sustava ima i u jednoj i drugoj varijanti, no mislim da bi poboljšanje jednog, uvjetno rečeno besplatnog zdravstva, donijelo više koristi nego prepuštanje tržištu. Jer puno je teže zauzdati gigante poput Pfizera, Bayera i sličnih u manipulaciji sustava negoli natjerati doktora ili medicinsku sestru da ne krade.
Privatno zdravstvo mi previše vuče na socijalni darvinizam a volio bih misliti da smo se ipak u par tisuća godina izdigli iznad životinjskog svijeta i želimo brinuti o svim članovima našeg čopora-drugim ljudima. Opet ja, nepopravljivi altruist 🙂
ne razumijem pa tko bi vam u slobodnom društvu branio da se brinete o drugim članovima.
nije problem u tome, problem je što se sad brinete i o lažnim braniteljima, lažnim invalidima, lopovskim sabornicima, korumpiranim činovnicima, korporativnom mafijom… za sve njih se brinete upravo vi, jer pretpostavljam da plaćate uredno poreze i doprinose.
ili pak radite u državnoj firmi pa sve ovo pričate iz osobnog interesa a ne altruizma.
inače no free lunch nije teorija nego činjenica.
osim toga ako je državna intervencija superiorna, što onda aplle ili microsoft nisu nastali pod državnom kapom, ili što mislite tko je sve aparate u modernoj medicini napravio, tamo neka birokracija, hzzo…amerika ima najbolje bolnice na svijetu, znate li možda nekoga tko se protiv nekih opakih bolesti ide liječiti u hrvatsku umjesto u ameriku.
američko zdravtsvo nije slobodno i nije tržišno, strogo je regulirano i zato imaju probleme koje imaju (privatne kompanije koje se time koriste nisu prepuštene tržištu nego se međusobno natjeću tko će više potplatiti kojeg korumpiranog političara).
pogrešno ste sve shvatili ono što vi vidite sada uzrokovano je upravo ovime štp zagovarate državnom intervencijom, a slobodno tržište funkcionira dokazano, no ako t ne želite znati ne morate.
pogledajte samo oko sebe.
pogledajte primjerice taksi u zg, prije i nagon deregulacije. cijene nisu skočile, usluga se popravila. zašto mislite da u zdravstvu to ne bi bilo tako.
osim toga ako bi vam neki doktor htio operaciju skupo naplatiti, možete otići negdje drugdje, možete platiti gdje god želite.
naravno najbolje je kad to plati netko drugi, ali ja to ne bih nazvao altruizmom nego nekako drugačije. no dobro iamte pravo misliti što želite. ugodan dan.
“SAD kao zemlja sa najtržišnijim zdravstvom” – siguran sam da griješite, primjerice tržišnije zdravstvo ima Singapur a ima sigurno i drugih primjera, no singapur je jedan od boljih. Umjesti gledanja Moore pročitajte o Singapurskom slučaju. Naravno to je neprimjenjivo za nas ali ako već tražite primjer tržišnog zdravstva uzmite njih.
“Mogli bi reći da je trenutno stanje u ekonomijama koje briju na Friedmana takvo jer su korporacije potkupile političare, no i tu statistike ne idu u korist žestokim pobornicima tržišta.”
– Friedman zagovara smanjenje države, dakle ukidanje političara, koje biste vi to političare potkupili kad ih ne bi bilo. očito ne razumijete što Friedman govori, a niti ne razumijete što je to slobodno tržište. Privatno vlasništvo nije slobodno tržište. Uvijet slobodnog tržišta je privatno vlasništvo i ukidanje državne intervencije.
Vi imate retoriku istu kao i naši političari, naime uveli su privatnu praksu u zdravstveni sustav ali su ga strogo regulirali, pa slobodno tržište nije zaživilo i sad kad taj eksperiment naravno ne uspije, a osuđen je na neuspjeh, oni će time dokazati da privatno zdravstvo ne funkcionira.
to je isto ono što niti vi ne želite razumjeti da privatno nije isto što i slobodno.
Također rekli ste:
Evo ja ću vam reći kako ćete natjerati Pfizera i Bayera da ne manipuliraju, ukinite političare koji im omogućavaju manipulaciju pisanjem zakona i propisa koji odgovaraju njima i prepustite stvari tržištu, pa ako vam se ne sviđaju Pfizer i Bayer nemojte kupovati od njih. Također kad maknete politiku imat ćete i puno drugih firmi u ponudi (slično kao sa taksijem sad već imamo 3-4 konkurenta). Ovako vam HZZO propiše koje lijekove kupujete jer su oni tamo dobili podmazivanje i onda vi nemate izbora nego kupovati od tih korporacija. kužite nije slobodno tržište babaroga, to političari žele da vi mislite, tako da vas oni mogu spasiti od zlih korporacija i spremiti koji milijunčić u džep, a vi nastavite sa altruizmom.
Ovo možemo reći i za rudare, a oni svakodnevno riskiraju živote.
Kada se poveća broj dostupnih organa i smanje liste čekanja, hoće li cijena ostati visoko kao što je trenutna situacija, ili će se spustiti na prihvatljiviju razinu? Samim spuštanjem cijene, novčani poticaji za šverc opadaju. Danas zbog zabrana ionako zarađuju liječnici i posrednici.
Tržišni sustav zdravstva SAD-a je mit. Gotovo sve zdravstvene institucije u državnim su rukama. Privatna su jedino osiguranja i to ne sva. I tu je nastao mit, pošto ljudi osiguranja plaćaju privatnicima, stoga misle da je sav novac, kao i sustav, kod privatnika. Bolnice su državne (one formalno privatne dobivaju državni novac, te funkcioniraju po dirigiranja države). E sad, imamo situaciju da bolnice sve više napuhuju cijene usluga (to možeš vidjeti po porastu izdvajanja za zdravstvo), a osiguravajuća društva ukoliko žele funkcionirati moraju dizati cijene zbog rasta troškova. Uz to, zdravstvo SAD-a najreguliranije je na svijetu, što dodatno pumpa troškove. Nemoj baš previše vjerovati Mooreu, Kuba ima zdravstvo za političku elitu i strance, i zdravstvo za stanovništvo. Pogodi koji je Moore prikazao 🙂
Ne bih se složio o kvaliteti zdravstva kad se pogledaju opremljenosti njihovih bolnica i uspješnost izlječenja pacijenata.
Na CT se čeka oko 2 mjeseca. Država koja propisuje odlazak na snimanje u Medikol je primjer kako privatizacija ne valja? Nije si Medikol sam nabavljao klijente 🙂 http://www.jutarnji.hr/zasto-je-medikol-grupi-omoguceno-da-zaradu-sa-41-poveca-na-81-milijun-/935093/
Od toga je četvrtina ilegalnih imigranata, a četvrtina ne želi uplaćivati. Dolazimo do podatka da je oko 7% stanovništva neosigurano, a njima pomaže MEDICAID u slučaju potrebe.
Giganti koje navodiš nastali su upravo zabranom države da se drugi uključe u proizvodnju lijekova. Vidjet ćemo za koju godinu uzlet PharmaSa kad samo njihovi lijekovi budu na teret HZZO-a. http://www.vecernji.hr/vijesti/lijekovi-pod-zabranu-da-bi-luka-rajic-uspio-clanak-306569
Ako pričamo o Apple-u ili Microsoftu, njihova sprega s državom omogućava im da plaćaju gotovo nula poreza u SAD-u-da li je to pravedno prema malim tvrtkama koje nemaju iste računovodstvene mađioničare? Nisu li ipak ovi giganti, kao i Google i mnogo američkih kompanija posredno na taj način ipak subvencionirani od države? Da ne pričam o beneficijama koje dobivaju njihove tvornice u Kini i sličnim dijelovima svijeta da bi tamo počeli proizvodnju. Nije li i to na neki način subvencija? Ili je to samo “eksternalija”, kao što to kaže Friedman, koju plate porezni obveznici koji nisu Apple i slične kompanije?
Amerika ima najbolje bolnice, fakultete i još neke ustanove, to je istina, ali je istina i da su oni dostupni samo najbogatijima a to smatram nepravednim. Vratite se na statistike iz mojeg prethodnog posta kojima se mogu dodati i one o kvaliteti obrazovanja u SAD-u. Ne vjerujem da želite da u Hrvatskoj imamo Harvarde i klinike Mayo koje si mogu priuštiti samo Todorići, Sanaderi i njima slični.
Po meni, a takva su upravo iskustva u SAD-u, privatizacija zdravstva vodi tome da zdravstvene usluge postaju skuplje i nedostupnije-demantirajte me primjerom ako griješim.
S druge strane, mislim da nije samo zdravstvo sazdano na nekim elementima solidarnosti, već da postoji puno djelatnosti za koje mislimo da su tržišne a one to u principu nisu. Primjerice, kada hrvatske banke gadno popuše na nekretninama i globalnoj krizi, gubitke pokrivaju dižući kamate SVIMA, i vama i meni i državi-nije li to netržišni princip? Slično je donekle i sa osiguranjima i mnogim djelatnostima. Reći ćete da smo svi ugovorno pristali na to, no ja kažem da je zakazala država koja im je dopustila takvo ponašanje i nesegmentiranje klijenata prema njihovoj redovitosti otplate. To bi bilo pravedno, zar ne? Ovako ja danas plaćam skuplji kredit jer je RBA riknuo na Pevecu i Ingri – to je za mene socijalizam, koji za razliku od onoga prije puno više boli, to vidimo na ulicama kada ignoriramo starčeke koji kopaju po smeću.
Za informaciju svima-radim u privatnim firmama od svojeg prvog zaposlenja a moji roditelji su još 80-ih dali otkaze u državnim firmama i počeli sa privatnim biznisom, no to nije važno za ovu diskusiju. Ako bih želio biti zloban mogao bi tvrditi da je vas platio Ekonomski fakultet, Apple ili IBM, no to bi prije bila uvreda nego argument.
Iako mi se čini da smo na suprotnim polovima što se tiče razmišljanja o ekonomiji, posebice ulozi države u njoj, mislim da u slobodnom tržištu vidite samo prednosti dok mane zanemarujete. To mi se čini manjkavim. Ne kažem da je druga strana medalje(državno zdravstvo) bez mana, no volio bih ozbiljnu diskusiju oko toga a ne floskule tipa-ti si komunist, prije je sve bilo crno a danas bijelo itd.
Ugodan dan i vama.
sami sebi skačete u usta. mi smo zapravo na istim polovima. naime koliko sam razumio vi želite da svi imaju pristup svemu po istim uvijetima (to je sloboda i s tim se slažemo) duboko u sebi ste altruist i želite pomoći drugima koji nisu jednako sretni kao i vi. i u tome se slažemo.
naime ja sam za to da ako želite imate pravo pomoći kome želite, ali sam protiv toga da mi se prisilno uzme pod izlikom altruizma. mislim da se u suštini i s time slažete da nije u redu da se ikome otima, to je jednako altruistički.
također i svi primjeri koje ste naveli su u suštini loši i oko njih se isto slažemo, no ono što niste primjetili da ste shvatili da ste protiv toga da se bilo kome bilo korporacijama bilo pojedincima podilazi, kroz olakšice, stimulacije, subvenicije, i sl. jer to nije pravedno. upravo tako a tko im daje sve te subvencije, olakšice, pa upravo država.
sve tržišne primejre koje ste naveli posebice banke upravo su uzrokovane nedostatkom tržišta.
naime pokušajte otvoriti svoju banku pa ćete vidjeti koliko uvijeta postoji, i sve to u svrhu zaštite postojećih banaka. dakle isto se slažemo da je potrebno slobodnije društvo.
banke su inače najreguliranije tržište na svijetu, imao centralne banke koje nadgledaju svaki čas sve, pa imamo revizorske kuće, pa imamo rejting kuće…itd..i opet imamo totalni kaos i lopovluk. što ste isto dobro primjetili, dakle opet se slažemo smanjiti regulaciju dozvoliti tržištu da funkcionira, da loše banke propadnu da bolje napreduju.
a ako mislite da je tržište krivo što banke prebacuju sav teret krize na vas, kako objašnjavate da taksisti ne prebacuju sav teret krize na vas nego cijene padaju, auti su novi, usluga je odlična…hm u čemu je problem, aha pa nema regulatora da sve sje…
vi ste zapravo u duši libertarijanac, samo toga niste svijesni. živite u zabludi.
Koliko brzo odgovarate mogao bih pomisliti da radite u državnim firmama 🙂
Šalu na stranu, evo dijela odgovora:
@b16a2
“Ovo možemo reći i za rudare, a oni svakodnevno riskiraju živote.”
-isto tako to rade i oni u GSS-u, policajci, vojnici itd. No mislim da moral koji smo svi usvojili(bar mi civilizirani narodi) priječi da trgujemo organima, djecom ili leševima. Jer ako nije tako, zašto ne dozvolimo nekrofilima da rade svoj posao? Nikome ne štete a moglo bi se naći dovoljno trupala za koje nitko ne haje da oni iskoriste svoje pravo na slobodno tržište. Neke stvari se ne kupuju-zdravlje, ljubav itd. Za ostalo je VISA. Ili Mastercard.
“Kada se poveća broj dostupnih organa i smanje liste čekanja, hoće li cijena ostati visoko kao što je trenutna situacija, ili će se spustiti na prihvatljiviju razinu? Samim spuštanjem cijene, novčani poticaji za šverc opadaju. Danas zbog zabrana ionako zarađuju liječnici i posrednici.”
-Naravno da će cijena pasti no pitanje je po meni da li je moralno da ljudski organ ima cijenu? Ja mislim da nije. Liječnici i posrednici koji zarađuju spadaju po meni u skupinu ljudi koje treba osuditi i kazniti a ne nalaziti načine kako da se legalizira njihova djelatnost. I svodnici zarađuju na tijelima maloljetnih djevojčica-treba li se legalizirati maloljetna prostitucija?
“Tržišni sustav zdravstva SAD-a je mit.”
-Kao prvo, Moore-a ne smatram autoritetom za ništa, no neke činjenice koje iznosi u svojim filmovima stoje. Istina, niti SAD nema potpuno privatno zdravstvo, no pogledajte rang listu ponovno. Francuska je broj 1 a SAD 35. Tko od njih ima sustav koji je više nalik tržišnom? SAD. Tko ima bolje zdravstvo? Francuska. To smatram zanimljivim. Također mi je zanimljivo da se niti jedan od vas dvojice nije usudio polemizirati sa tvrdnjama Naomi Klein. Da li je to možda zato jer nemate argumenata?
Oko giganata i privatizacije – u pravu ste da su Pfizer i ekipa nastali dijelom i zbog potkupljivih političara, no ja tvrdim da Friedmanova ekonomija ide u smjeru ka tome da u svakoj djelatnosti prije ili kasnije nastane oligopol koji ne dopušta nikome drugome da uleti u priču. Isto tako ne bih rekao da su svi političari ništarije koji dolaze na vlast samo da bi izrabljivale jadne kompanije. Prije bih rekao da poticaj za korupciju u najvećem broju slučajeva dolazi upravo od Pfizera i sličnih. Glede Medikola, mislim da je situacija sa čekanjem u državi posljedica manipulacija upravo sa ciljem da na tržište doleti Medikol.
Banalan primjer-prijatelj koji radi na radiologiji kaže mi da tehničara ima barem tri puta više nego strojeva. Za tako nešto moraš biti ili izuzetno glup(kupiti više ljudi nego što ih treba) ili pak namjerno proizvodiš neefikasnost da bi automehaničara prikazao svecem.
Što se tiče ukidanja političara i državnog aparata, mislim da ćete se složiti sa time da nam trebaju kontrolori(policija, sudstvo itd.) kako nam Pfizer ne bi prodavao mišomor pod lijekove. Ja vas pitam koliko bi velik trebao biti taj aparat da bi nadmudrio Pfizer?
Stoga je moje pitanje-koliko može biti mala država ako se ona bori sa gigantima čija je snaga veća od gotovo svake države pojedinačno?
@vedran
Libertarijanska ideja mi je, uz komunizam(socijalizam, plansku ekonomiju, nazovite to kako hoćete) izuzetno primamljiva, no tu vidim puno manjkavosti koje uopće ne vidim na vašim blogovima pa sam počeo tražiti odgovore na njih u diskusiji. Čini mi se da previše idealizirate tu ideju, a argumenti su vam dosta slični onima republikanaca u SAD-u, a vidimo kamo ih je to dovelo. Od libertarijanaca iskrenim smatram samo Ron Paula, a on je u republikanskoj stranci toliko marginaliziran da je to žalosno. Umjesto njega svi se klanjaju Friedmanu kojega nisam baš vidio da kritizira trenutni sustav u Americi.
Deregulacija? Pa imali ste je i još imate ju u Americi u financijskom sustavu i vidite gdje je to dovelo. Derivati poput credit default swapsa još uvijek nisu regulirani tako da to smeće još uvijek izlazi na vidjelo. Reći ćete da su Amerikanci trebali pustiti banke da propadnu(ja bi rekao da su to trebali učiniti ali taj novac preusmjeriti u pomoć onima koji ne mogu otplaćivati svoje hipoteke), no tko će štititi običnog građanina od činjenice da je samo Chase Manhattan imao 120 vrsta stambenih kredita za koje je i Alan Greenspan rekao da ih niti nobelovac u ekonomiji ne bi mogao pravilno odabrati? To je po meni problem.(više o tome pogledajte u dokumentarcu “Inside job”-pričaju sami insideri a ne Moore i njegova ekipa).
Zato mislim da nam treba regulacija jer kompanije sve više toga utrpavaju u male fontove na ugovorima a građane treba netko štititi od njih. Ne možemo ipak očekivati da svaki pojedinac zna sve o ekonomiji, zdravstvu, higijeni itd.
.
dakle zaključak ste sveli na regulacija je loša pa nam treba još regulacije?
ili regulacija je loše provedena treba nam bolje provedena regulacija, a niste se zapitali da je sve nastalo baš zbog regulacije.
naravno izvuči ćete neki polu argument gdje CDSovi nisu regulirani pa je to dovelo do problema.
problem je drukčiji tko je kupovao sve te proizvode i za čije novce. bilo je oni nesretnika koji su to kupovali za svoje novce, ali većinom je taj sustav napumpan institucionaliziranim novcem dakle banke su tržište za svoje izmišljotine našle u državnim institucijama ili u institucionaliziranim raspolaganjem privatnim novcem (čitaj mirovinama, trustovima i sl.)
opet ista stvar banke su korumpirale raznorazne utjecajne moćnike koji su raspolagali tuđim novcem i prodali im smeće. Dakle opet ste u krivu nije deregulacija uzrokovala problem nego višak regulacije.
vidim ja koji je problem vi vjerujete u slobodu ali imate duboko usađeni stav da je novac i privatno vlasništvo zlo, a to je vjerojatno rezultat višegodišnjeg ispiranja mozga u vrijeme socijalizma i komunizma. prošao sam isti put pa razumijem. nastavite čitati, recimo Atlas Shrugged mislim da je dobar početak. A o derivativima odličan Big Short. o korupciji sprezi političara i korporacija (to je ono protiv ćega se mi borimo i o ćemu diskutiramo): Ship of Fools.
lp
znači u komunizmu, socijalizmu, planskoj ekonomiji ne vidite probleme. recimo komunizam nagrađuje altruiste a kažnjava zlikovce i zle sebične ljubielje novca. jel tako, zato su svi članovi ck/sk bili jad i bijeda i živjeli i umrli u bijedi. npr. sigurno se onda i zalažete da svi oni koji nešto znaju to rade za besplatno umjesto onih koji neznaju ništa. tko im je kriv što su pametni i sposobni. a novac ide onima kojima treba. a ck/sk odlučuje koji su ti. ili kako definirate tko ej taj kome treba. ili svi grabimokoliko možemo. što kad nestane novca onda jednostavno nađemo druge koji znaju, mogu i natjeramo ih da rade za nas potrebite, jel eto nama treba.
pojasnite malo taj vaš idealan sustav, kako u njemu nastaju iphone, spaceshuttle, tko planski određuje tko će izmisliti teoriju relativnosti i naslikati mona lisu ili napisati 5 simfoniju. ah da zaboravio sam ništa od toga nije anstalo planski, ali bismo mi to sve uzeli zdravo za gotovo jer to nam pripada, ne bismo se odrekli luksuza tržišta…da ne duljim…shvatit ćete što hoću reći.
Po meni predatorski kapitalizam dovodi do opstanka najvećih predatora koji onda ubiru ekstraprofit, a to je posljedica deregulacije. Slično je u životinjskom svijetu-jedan lav pobijedi drugog i onda su sve lavice njegove. Ponavljam da želim misliti da je ljudski rod nadišao tu razinu.
Potpuna deregulacija dovela bi do situacije da bi nam prodavali iste te CDS-ove ili mišomor a mi bi ih onda nakon svoje smrti ili bankrota kažnjavali nekupovanjem njihovih proizvoda. Ovdje vidim samom jednog gubitnika a to je običan čovjek. Čak i da maknemo politiku iz priče, ostali bi nam kontrolori(policija, sudstvo)-mislite li da su oni a priori nepotkupljivi?
Što se tiče SAD-a, deregulacija je njihova mantra još od Reagana, pa vidite kuda ih je to dovelo.
Big Short-pročitao odavno, dok se Ayn Rand nikako da natjeram početi. Velika je knjiga a ne volim kada se o ekonomiji priča kroz beletristiku. Što se tiče usađenosti vjerovanja, ne mislim da me je 14 godina boravka u socijalizmu(rođen sam 1976.) predodredilo toj ideologiji. Volim misliti da sam do toga došao sam gledajući svijet oko sebe.
Kad smo kod socijalizma, pitate li se ikada zašto su televizori Gorenja imali vijek trajanja 20 godina a moj iPhone jedva izdrži dvije? Čini mi se da je regulacija i common sense razlog tome. Reći ćete da nitko ne brani nekom drugom da proizvede trajniji iPhone, no to je teško učiniti kada je Apple zakupio gotovo čitavu proizvodnju touch panela. Ja bih rado dao malo više novaca za iPhone XXL, no nitko mi ga ne nudi već me sile da svake dvije godine kupim novi. Možda bi regulacija mogla pomoći…. 🙂
uporni ste. da siguran sam da bi regulacija pomogla da dobijete Iphone XXl samo je pitanje tko bi to platio.
sve probleme koje spominjete rezultat su regulacije, Europa, Kina i Amerika su najznačajnija tržišta i imaju snažne utjecaje državne birokracije.
ne razumijete uopće o čemu pričamo. vi stalno krivite tržište za nešto što s tržištem nema veze, već suprotno nedostatkom tržišta.
kako urediti društvo jasno je iz definicije slobode, znači slobodan si raditi što želiš dok no ne ugrožava tuđu slobodu, dakle policija i sudstvo su nam potrebni da bi osigurali zakone i sustav kako možemo rješavati nesuglasice.
pogledajte sadašnju državu, jel ona obavlja funkciju zaštite građana i sloboda. ili pak služi kao produžena ruka osiguranja bogatstva.
što se tiče ove teorije da bi deregulacijom ostali samo veliki, potpuno ste u krivu, upravo regulacijom nastaju veliki, jer mali ne mogu pratiti.
npr. uvedete regulaciju da trebate imati financijske izvještaje (makar nemate dioničare i kreditore), da morate imati službu za upravljanje rizicima, unutarnju kontrolu, sustav upravljanja kvalitetom, itd.itd. mogu li mali to sve plaćati. nemogu i tako ih se guši i uništava…
ako je tako kako su onda firme nastale od nule, imate brdo firmi koje su nekad bile male a srušile su svoje velike konkurente, kako to objašnjavate darvinističkom teorijom. teorije su vam na klimavim nogama.
zašto je gorenje izdržao 20g. vjerojatno zato što je koštao u proizvodnji jedno 1000 puta više nego današnji proizvodi, pa ako svedemo trajanje po jedinici novca imamo bolji proizvod.
ili vi tvrdite da su nekadašnji televizori i telefoni superiorniji današnjim.
također nemojte zaboraviti da imamo danas regulirano tržište, pitanje je kakve bismo sve stvari imali da je slobodnije.
znači uspoređujete potpuni socijalizam sa današnjim reguliranim kapitalizmom, i jedno i drugo je loše, ovo drugo je ipak korak naprijed iako ne baš tako velik.
ja sam za to da tržište odredi kakav iphone nam treba a ne vi ili bilo tko drugi.
a dapače ako imate ideju kako napraviti trajniji, jeftiniji i bolji proizvod od apple-a slobodno izvolite. i sami kažete da je apple zakupio sve kapacitete, pa ponudite vi više od njih. vi bi radije da im netko zabrani da kupe što žele svojim novce i da resurse dodjeli vama i svima drugima. no onda vrlo brzo više ne bismo imali iphone-a nego opet metalnih škatulja iz doba socijalizma čija je svrha bila potrošiti sav bakar i lim koji je plasnski proizveden, da se prikaže kako dobro radimo.
Mislim da Tesla, Michelangelo(tu imam rezerve jer je šurovao s Medicijima), Fleming, Marie Curie i slični nisu imali profit na pameti kada su dolazili do tih otkrića, kao što ih nisu imali niti Einstein, Newton i njima slični. Ako bi išli do apsurda, kako to da su vatra i kotač izumljeni bez kapitalizma? Ili su i kromanjonci bili pobornici slobodnog tržišta?
Socijalizam u Hrvatskoj(SFRJ)? Nije bilo izrazito siromašnih, javni dug je bio puno manji, gotovo svi su imali stanove, a neki i vikendice. Navedite mi jednog CK-ovca kojega se možete sjetiti danas(a ne radi se o današnjem političaru) a da ima neke velebne novce?
Iako je i tamo bilo svačega, iz današnje perspektive taj mi se sustav čini pravednijim. Ljudi poput Todorića možda su bili uskraćeni za nešto, ali njih je danas puno manje nego onih koji kopaju po smeću. Valjda se slažemo da bi trebalo svima pružiti da žive život dostojan čovjeka. Danas je siromašnih puno više nego prije pa ne vidim puno više pravde u ovom sustavu nego u socijalizmu.
Ne znam točno kako bi izgledao moj savršeni sustav ali tvrdim da to niti vi ne znate(barem me niste uvjerili)-možda zajedno dođemo do nekakvog ideala, srednjeg puta(oh, taj Buda), štajaznam…
naravno, prije nego je postojala država društvo je bilo slobodnije. ne kažem da je nužno bilo bolje u svim segmentima. no slobodna razmjena je bila bolja.
nitko ne kaže da treba imati novac i profit na pameti, ali morate razumjeti kako se troše resursi. resursi koštaju, novac je samo sredstvo jedinica razmjene.
zamislite koliko je to bilo teško kad je čovjek koji lovi ribu došao kod postolara i zamjenio ribu za cipele, sutradan je postolar htio opet ribu, a ribar nije trebao nove cipele, ali je zato treba kruh za točat i recimo mrežu za lovit, pa je tako novac omogućio brzu razmjenu i stvaranje kapitala te napredak društva. razmislite kako bi to bilo teško bez novca. jer ribu nemožete štedjeti ali novac možete staviti na stranu, dapače možete ulagati, razvijati…da malo razmislite novac je zapravo predivna stvar.
onda je došla država, i ona je bila potrebna u svojoj suštini za neke nužne društveno korisne stvari.
recimo jel vi smatrate da pravo glasa imaju svi u državi ili bi to trebali biti samo oni koji plaćaju porez. recimo zašto umirovljenici koji su čisti korisnici proračuna imaju pravo glasa.
jel zato da im mi ostali ne bismo ukinuli mirovine (ali onda smo ih ukinuli i sebi) ili zato da političari imaju društvenu skupinu koju uvijek mogu manipulirati i ucjenjivati za dobivanje izbora.
vidite recimo sad sve stranke najavljuju da im neće dirati prava, jel to društveno korisno, što se štite lažni branitelji i lopovi za dobivanje izbora.
itd.itd
vidite li vi tu zaštitu slobode pojedinca. tko štiti one koji su ostali bez posla, dakle štite se interesne skupine, branitelji, umirovljenici, kupuju se glasovi. primjećujete li tu onaj obrazac kad je lagano vreća pri kraju i uskoro ćemo trebati nove koje ćemo natjerati da plaćaju naš sustav. vi radite u privatnom sektoru pogledajte svoju platnu listu svaki mjesec, razmislite koliko biste više mogli biti altruistični da vam to sve sjedne na račun, koliko biste ljudi svaki mjesec mogli pomoći, a ovako šopate kosore, milanoviće, bandiće, sanadere, itd.itd. i još milione drugih koji ne rade ništa i samo se bune da im je teško i da im treba još. pa ajmo upregnite malo za njih.
Ako pričamo o ekonomiji, čini mi se da su sve važnije pozicije zauzete već vrlo dugo. Pogledajte najveće igrače u energetici, naftnoj industriji, farmaceutskoj itd. Uglavnom se radi o tvrtkama koje egzistiraju puno godina i njihov početak koincidira sa pojavom slobodnotržišnog(vi bi rekli dirigiranog) kapitalizma. Imate GE, Siemens, Nestle, Pfizer, Bayer i slične. Samo se u novim djelatnostima poput IT-a javljaju novi igrači jer starih nema.
Vi kažete da današnji kapitalizam nema veze sa slobodom no to isto se može reći za socijalizam, da nije bio ostvaren u svome idealu. Imali smo privatno vlasništvo pa čak i privatno poduzetništvo(moji starci su dokaz za to).
Jon Stewart je u nedavnom intervjuu sa Ron Paulom pitao zanimljivo pitanje-kako to da se do sada nije pojavio niti jedan sustav koji bi odgovarao idealima libertarijanaca? Reći ćete da je to zbog pritiska neslobode, no moje je mišljenje da je to zbog toga što ljudi poput Friedmana koriste ovu vrijednu ideju za manipulacije. Sorry al nisam nigdje vidio njega da se oštro protivi sustavu u SAD-u, samo popuje drugima da nisu dovoljno otvoreni.
Nadalje, ako se vratimo na Hrvatsku, mislim da je ona više upropaštena divljim kapitalizmom i klijentelizmom nego što je to bila u socijalizmu. Nisam radio analize ali sam siguran da je broj ovisnika o proračunu počeo dramatično rasti upravo razdruživanjem od SFRJ i prihvaćanjem Friedmanovih ideja bez zadrške. Dakle današnji sustav većim dijelom dugujemo kapitalizmu nego nekim navikama iz socijalizma.
Što se tiče Gorenja, bio sam mali pa ne znam koliko je koštao televizor tada, no danas je Gorenje (relativno) respektabilna firma. Čini mi se da to ne bi mogla biti da je u potpunosti neracionalno poslovala.
Po meni bi svi imali pravo glasa jer su pripadnici društva i imaju jednaka prava i obveze, bez obzira jesu li neto korisnici proračuna ili u njega samo uplaćuju. Pretpostavka je da smo svi slobodni i jednaki, zar ne? Ili ćemo Todoriću dati 500 glasova zato jer više uplaćuje u proračun? Ah, zaboravio sam, on je svoje glasove već kupio od političara.
Na isti način na koji vi meni kažete da upregnem za one koji mrcvare proračun ja ću vama reći slijedeće:sakupite dovoljno istomišljenika, osnujte stranku ili pokrenite revoluciju i imajte svoj libertarijanski ideal. Opet sam zaboravio-vaša ideja opasnija je od komunizma, fašizma i svih ostalih izama zajedno da se cijeli svijet urotio protiv libertarijanaca i ne da im da ostvare svoje ideale.
http://econlog.econlib.org/archives/2008/01/singapores_heal.html
članak o zdravstvu u Singapuru – autor dokazuje da puno bolje prolaze od Amerikanaca no i njihov sustav je pokriven od države u iznosu od 80 posto. Nadalje, država im NAREĐUJE da štede dio dohotka u privatnim fondova. Izgleda da i Singapurci pate od neslobode…
singapurci itekako pate od neslobode. to je potpuno bolesno društvo
dobro dajte se odlučite želite li slobodnije društvo ili manje slobodno.
sad je neslobodno društvo bolesno, a gore zazivate državnu intervenciju i ograničenje slobode.
radi se o osnovnom principu, jer djelomična sloboda složit ćete se ne postoji. postoji samo zahtjevanje svoje slobode i otimanje tuđe.
npr. studenti traže besplatno školstvo, umirovljenici traže mirovine (koje nisu uplatili), bolesni traže besplatno zdravstvo…itd.
osim toga državni intervencionizam je puno skuplji. evo jedan jednostavan primjer. napijemo se na tulumu i dođe račun, nitko ne želi platiti, tražimo da država intervenira, platimo sve što smo popili plus troškove države. jeftinije bi bilo da smo svi platili svoje. naravno najbolje je prošao onaj koji je najviše popio.
ako se slažemo da trebamo slobodnije društvo koje će biti zdravo, zalažemo se zapravo da svatko snosi posljedice za svoje postupke. a ako je tako onda taj princip slobode trebamo provoditi u svim područjima života a ne selektivno (kako nam odgovara).
ne možemo slobodom proglasiti da netko treći donosi odluke što je slobodno, to je prvi korak u ne slobodno društvo.
pitanje trebamo li dozvoliti prodaju organa je zapravo suštinsko pitanje vjerujemo li u slobodno društvo. svatko tko vidi negativne posljedice te slobode zapravo duboko vjeruje u neslobodno društvo i vjeruje da netko treći može donositi bolje odluke za nas same.
Zadnja opaska je bila sarkastična-želio sam reći da je zdravstvo u Singapuru također velikim dijelom posljedica uloge države u njemu.
Rekao bih da želim pravednije društvo koje će mi ograničiti slobodu samo u onim pitanjima koji se tiču svih nas. Dakle želim društvo koje će mi braniti da kradem, ubijam i slično. Nadalje, želim društvo u kojemu ćemo se brinuti za zdravlje nacije(tu dolazi priča o prodaji organa i zdravstvenom osiguranju), za njezino obrazovanje(da se ne bi desilo da zbog gluposti roditelja izgubimo nekog novog Teslu, složit ćete se da nitko od nas nije birao naše roditelje), te za skrb o starijima. Možda imam još nekih želja, ali ih nisam do kraja domislio i nisu bitne za raspravu.
Sve ove stvari, poput socijalnog i mirovinskog osiguranja funkcioniraju čistom primjenom aktuarske matematike i ne vidim zašto bi to privatnik radio bolje od države. E sad, zašto je dopuštena takva poplava umirovljenika i nisu korigirane uplate, to je već drugi problem. Također zaboravljate da su naši pradjede i prabake uplaćivali dio novca i za buduće umirovljenike(kada je radnika bilo više nego umirovljenika) – što bi rekli kada bi vam netko podnio račun za taj novac? I mirovinsko i socijalno, ali i druge stvari koje su apriori tržišne počivaju na nekim elementima solidarnosti, to je činjenica.
Prodaja organa za mene nije suštinsko pitanje slobode već morala. Pogledajte gore i primjer nekrofila-nećete reći i da je to suštinsko pitanje slobode i neslobode?
I na kraju, pogledate li sustav kakav imamo danas, nije istina da netko drugi odlučuje umjesto vas-država koju ste vi izabrali na izborima odlučuje umjesto vas kako bi vi i ja mogli voditi rasprave na blogovima a ne se zamarati problematikom prodaje organa. Taj se sustav zove predstavnička demokracija-nažalost boljega trenutno nema.
ne shvaćate što govorite.
vi biste slobodno društvo, pa onda krenete nabrajati koje sve stvari “VI MISLITE” da ne bi trebale biti slobodne.
ja recimo hoću sam ulagati u svoju mirovinu, a vi radite što vas volja, dajte Jadranki da raspolaže ili bankama.
slboda je princip, i definicija ide da svatko bude slobodan činiti što želi dok god to ne ugrožava nekog drugog. dakle moja mirovina ne ugrožava nikog, moje školovanje, moji organi…itd.
a sve ovo što vi navodite da bi trebalo zaštititi one slabije i nemoćne koji se ne mogu brinuti sami za sebe. pa zar to isto ne bi bilo moguće u slobodnom društvu.
upravo su oni najugroženiji u neslobodnom, jer nakon što vas pokrade država za raznorazna prava parazita, nemate više ni kune da date siromašnim i prosjacima i bilo kome drugom jer nemate, a za njih država brine samo tri mjeseca prije izbora nakon toga su prepušteni sami sebi.
Ponovno ponavljam, princip predstavničke demokracije dao je mandat državi da u naše ime upravlja tim službama pa se može reći da smo svi žrtvovali malo slobode da bi imali sigurniju budućnost ili sadašnjost. Osobno bih dozvolio svakome tko želi da samostalno štedi za mirovinu, osigurava se zdravstveno, školuje se itd. No u isto vrijeme bi svakome takvome ispostavljao račun za obavljene usluge države. Vratite se gore i zapitajte se koliko ste dužni državi za mirovine svojih roditelja? U savršenoj državi siguran sam da bi vaši pojedinačni inputi bili manji od koristi koje bi od države dobili-o državi Znase ne želim niti govoriti, to bi bilo kao da za primjer savršenog sportskog dostignuća dajete utrke Bena Johnsona ili Marion Jones.
Slobodno društvo previše favorizira one najsposobnije nauštrb onih koji to nisu, barem ono koje sam shvatio da vi zastupate. Ponovit ću da želim misliti da smo se izdigli iznad Darwina-upravo smo udruživanjem postigli to da smo dominantna vrsta na planetu.
hahaha
odstajem u pravu si. posebno ovo da si sam uplaćujem pa bi mi ispostavio račun…
pa valjda bih sam sve plaćao pa mi ne treba još jedan račun, to imam sada sve plaćam državi a kad se razbolim idem privatno, državnu mirovinu sam već otpisao.
sretno s tim društvom u kojem se ne favoriziraju sposobni nego potrebiti.
pročitaj atlas shrugged
gdje zazivam državnu intervenciju? legalizacija prodaje organa je “državna intervencija”, tojest potreban je itekakav zakonski okvir i baze podataka (kroz državno zdravstvo) kako bi to uopće bilo praktično moguće. Nadalje, država je već intervenirala i neće otići, neće tu biti nikakvog “slobodnog tržišta”. Nikad, ama baš nikad se trgovina organima, ili uopće transplantacija (na dobrovoljnoj bazi, jelte) ne bi razvila bez državne intervencije.
uopće je glupo pričati o nekakvim “slobodno-tržišnim” principima u situaciji gdje je SVAKO zdravstvo državno regulirano i prisilno, uključujući američko.
rekli ste da ste protiv prodaje organa, znači protiv slobodnog odlučivanja, dakle za državnu intervenciju. tema je nebitna organi, zdravstvo, mirovine. ili vjeruješ u slobodno tržište i slobodu pojedinca ili misliš da je potrebna država da sve regulira.
to što će je biti ili neće ne znači da ne trebamo razgovarati o tome.
poanta je da u državi gdje su prsti birokracije u svemu ne treba tražiti ddatnu državnu intervenciju, već smanjenje iste. organi su samo jedno od pitanja gdje je autor članka tvrdi da zabrana donosi više štete nego koristi kao i u svemu ostalome (droga, prostitucija, nekad prohibicija u sad i sl.)
Pa zapravo ima cijenu i danas. Obično u ljudskom životu. A niti na ljudske živote ne volimo stavljati cijene.
Što se zdravstva (i bilo čega drugog zapravo) tiče, dok god postoji dio kojim upravlja država, vi zapravo imate nepoštenu konkurenciju. Kažete da ste privatnik, pokušajte zamisliti situaciju da vodite tvrtku (bolnicu ili nešto) i imate državu za konkurenciju. Vi imate prihode kakve imate, trudite se izaći u plusu svojim trudom i znanjem. A s druge strane imate neefikasnu državnu firmu koja ima mogućnost pumpanja troškova, dizanja plaća u sektoru do neba, i krpanja gubitaka proračunskim novcem (bilo rebalansom, bilo povećanjem poreza). Jedini način da preživite je dizanje cijene usluge kako bi pokrili rastuće troškovlje osoblja, opreme itd. Iako ste privatnik, vama država (HZZO) propisuje točno koje lijekove smijete koristiti, čak iako postoje identični generički lijekovi drugih proizvođača. To je također jedan od razloga skupih lijekova u Americi – država čuva svoje proizvođače od konkurencije, a oni time dobivaju mogućnost prodaje po većoj cijeni. Isti lijek u SAD-u košta više nego u Kanadi jer je u SAD-u jedini odobren za upotrebu. Zvuči li to kao slobodno tržište? Meni ne.
Pokušajte recimo biti konkurent HŽ-u koji godišnje od države dobije 2 milijarde kuna subvencija i javite kako napreduje. S druge strane, da nemaju te poticaje, vjerujem da bi ih pojeli za manje od 5 godina 🙂
malo off topic. pogledajte dokumentarac “something ventured” i vidite kako se to radi bez subvencija i poticaja. vrlo poučno za one koji misle da se boljitak postiže državnim intervencijama. obratite posebnu pažnju na što ti ljudi danas troše svoj novac (na kraju filma) i usporedite to sa našim jadnim društvom gdje država odlučuje o raspodjeli i ulaže (gubitaši, brodogradilišta i sl.)
Da završimo raspravu oko prodaje organa-očito se ne slažemo oko političkih pitanja pa tu raspravu možemo odgoditi za kasnije.
Po meni je pitanje prodaje organa pitanje zdravog razuma i moralnosti, u manjem djelu slobode od tlačenja države. Zapitajte se u kojem slučaju bi prodali organ i kako bi mu odredili cijenu? Osobno, to bih učinio samo u krajnjoj nuždi, a mislim i svaki zdravorazuman čovjek. Posljednjih dana sam malo čitao o tome i studije kažu da se kvaliteta života i očekivani životni vijek osoba bez jednog bubrega ne mijenjaju, no niti ja niti itko normalan to i dalje ne bi učinio za novac osim kada bih bio siguran da postoje umjetni bubrezi sa kojima bih u slučaju zakazivanja mogao nastaviti živjeti.
Odnos stvari se mijenja dakle samo u krajnjoj nuždi. No, u krajnjoj nuždi, da se recimo radi o životima mojih roditelja, bio bih spreman i na druge stvari-pljačku, prostituciju, pa možda i ubojstvo. Složit ćete se da to nisu dobri motivi.
E sad, da li bi to smanjilo cijenu, svakako. No, s obzirom da smo u globaliziranom svijetu siguran sam da bi recimo bubreg Kineza bio 10.000 puta jeftiniji od onog Amerikanca-pojam krajnje nužde u SAD-u i Kini sigurno nije monetarno isti. Što bi dobili-Kineze bez bubrega a Hrvate sa novim bubrezima. Nije baš pravedno, zar ne? Zato nisam za legalizaciju prodaje organa. Kada uključite malo empatije u špriču, odnosi se uvelike mijenjaju.
Meni je u potpunosti jasan vaš stav. Čak i kad sam počeo malo čitati za temu imao sam slično, iako manje kruto stajalište. No moramo biti svjesni da ne živimo u raju gdje je svima lijepo i kako niti jedan sustav nije savršen. Slažem se da nitko ne bi prodao organ ako baš ne mora, dakle većini ljudi to je možda zadnja mogućnost za preživljavanje. Znači imamo očajnike s jedne i s druge strane (jednima prijeti smrt od neimaštine, a drugima od zatajenja organa), a mi im zabranjujemo način da si poboljšaju ili čak spase živote jer nama to ne djeluje baš moralno. Trebamo se zapitati, da li zapravo tim ljudima oduzimamo pravo na život, kako bi naša moralnost bila zadovoljena? Koju alternativu imaju ti ljudi?
A što se cijene tiče – kao i sve drugo, ona na kojoj se nađu kupac i prodavač.
Meni se čini da legalizacijom uvodimo samo nove poticaje za “muljanje” sustava. Pogledajte odgovor Zonesumraka malo više. Odjednom humani cilj(omogućavanje nekom da živi) postaje bezgranično polje malverzacija. Hoćemo li odjednom imati povećanje zatajenja bubrega, ili će doktori čekati unesrećene iz prometnih da im izvade organe? Svašta se iz toga može promijeniti. Morate imati na umu da svaki novi propis mijenja ponašanje ljudi na ponekad nezamislive načine, pa morate voditi računa i o tome. Pogledajte samo davanje krvi-time ništa ne gubimo a opet se država na svakojake načine mora domišljati kako da nas nagovori da damo krv. Također, mislim da na listama za dijalizu ima vrlo malo onih koji bi bili spremni na kupovanje organa na crnom tržištu pa se može reći da je većina pomirena sa sudbinom i uzdaju se u Boga da im odredi sudbinu. Vjerujem i u to da u današnjem sustavu(mislim da se zove Eurotransplant) ima muljanja, a kada bi dobili dodatni monetarni poticaj toga bi bilo i više. Slučajevi poput jučerašnjeg,(mislim da je bio Dubrovnik) kada su krivoj ženi izvadili bubreg bili bi svakodnevica.
Stoga, možda ste u pravu, svakako imate dobre namjere, no pokušajte zamisliti sustav u kojemu ne bi bilo zlouporaba. Kako kaže Zonasumraka, radi se o vrlo skliskom terenu…
ja vas ne razumijem.
izvučete nekoliko primjera o potencijalnim zlouporabama i to je dovoljan razlog da se nešto zabrani, a jednako tako niz pozitivnih primjera vam nije dovoljno dobro.
Ono što je po meni problem je što promjenu promatrate kao izolirani element.
Složit ćete se vjerojatno da čim je nećemu cijena veća tim je veći poticaj za muljanje, upravo slobodno tržište i spuštanje cijene oduzima razloge za muljanje.
Ovo što kažete ako bi cijena bila relativno niska onda bi manje ljudi bilo spremno na prodaju, što bi se odrazilo na porast cijene. Postigla bi se ravnoteža.
ISto tako zaboravljate da se muljanje ne sprjećava niti zabranom. Jedini način za borbu s muljanjem je strogi zakonodavni sustav i procesuiranje kriminalaca.
Ja bih također se složio da se radi skliskom terenu, no to samo ako bi i ostatak sustava bio državno interveniran. Dakle to bi značilo i privatno zdravstvo, dakle situacija ne bi bila kao danas. Možda da pogledate što Friedman ima za reći o tome da se izdaju licence za liječnike i kako to utjeće na tržište. Dakle rekao bih da u konačno slobodnom društvu niti ovo ne bi trebao biti problem, no da se to uvede danas u ovakvom zdravstvu slažem se ne bi bilo baš bajno.
http://www.bostonreview.net/BR37.3/ndf_matt_welch_markets_morals.php
Zanimljiv članak na temu… http://www.poslovni.hr/Content/PrintArticle.aspx?Id=209529