Početna > kapitalizam, Kina > Apple i radnici

Apple i radnici

Ovih dana svako malo izlaze članci o lošim radnim uvjetima i niskim plaćama radnika Foxconn-a. Nedavno je inspekcija utvrdila, da uvjeti iako loši, nisu ni približno loši kao u ostalim kineskim tvornicama:

Although factory labor conditions could be improved, the work results in relatively good wages, food and housing — a much better alternative to other types of work in underdeveloped regions of China. Young workers go to cities such as Shenzhen and Chengdu — two sites where Foxconn factories are located — looking for better opportunities, which these factories can provide.

Ipak, članak završava sa mišlju da bi Apple, zbog svojih velikih profita, trebao pružiti radnicima veće plaće.

Apple svojim radnicima kao produkt svoje pohlepe već pruža toliko bolje uvjete od drugih kineskih tvornica, da u dan-dva mogu napuniti novi proizvodni pogon. Čemu onda plaćati još više, kad već pružaju uvjete iznad prosjeka kineskog radnika? Ljudi u Kini žele raditi tamo po trenutnim uvjetima i sretni su ako nađu posao u Foxconnu. Da se razumijemo, Foxconn nije nešto što bismo mogli nazvati poželjan poslodavac, ali je zbog pomanjkanja izbora najbolje što trenutno postoji.

Ono što se Appleu može prigovoriti je neispunjenje određenih standarda, koji bi sigurno za malen novac povećali sigurnost radnika, te tako poboljšali njihove radne uvjete, a to će se vjerojatno i dogoditi u bližoj budućnosti. No ono što im se ne može prigovoriti (ako gledamo cjelokupnu radničku situaciju Kine) je izrabljivanje radnika, kada u stvari imaju pozitivan učinak na tamošnju situaciju. Takvo stanje nije uzrokovao Apple, nego čelnici pojedinih država. Kad bi u Kini postojale bolje kompanije i otvorenije tržište, radnici bi išli tamo, ali Foxconn je trenutno najbolja opcija koju imaju. Da, prema našim standardima to su loši uvjeti, no jednako tako radnik koji prima iznadprosječnu plaću u Hrvatskoj, u očima radnika bogatije države djeluje potplaćen i izrabljivan.

About these ads
  1. Veljača 21, 2012 u 4:06 pm

    Nedavno sam istraživao baš spomenutu problematiku, plaće Foxconnovih radnika su 3x veće od njihovog nacionalnog prosjeka, a stopa samoubojstava u to populaciji je nekoliko puta manja. Smatram da su radnici u toj firmi zadovoljni kao recimo jedan visokorankirani diplomirani inženjer kod nas npr. u Ericssonu.
    Alternativa tim ljudima je vrlo loša. Vjerojatno bi polovica od njih ponovno bili raditi u poljima riže što dokazuje, upravo na ovom često isticanom primjeru antikapitalista, kako kapitalizam nedvojbeno donosi napredak i poboljšava ljudima životni standard.

    • Nedjeljni Komentar
      Veljača 24, 2012 u 8:48 pm

      Bravo! Komentar na mjestu.

  2. Veljača 21, 2012 u 5:19 pm

    Neopisivo sam alergičan na pljuvanje po Foxconnu. Radi se o firmi koja je milijune ljudi, doslovno milijune, digla iz siromaštva. Ako se negdje postavi kip ili nazove ulica Majke Terezije (čini mi se da u Zagrebu postoji ulica) koja je pomogla možda desecima ili stotinama, u najbolju ruku tisućama, onda bi trebalo napraviti tisuću takvih ulica nazvati ih po vlasniku Foxconna.

    Niz publikacija koje su se uključile u potpuno neopravdano pljuvanje je sve duži. Posebno su iritantni sa samoubojstvima. Slovenija sa dva milijuna ljudi ima godišnje skoro 500 samoubojstava, to znači da bi Foxconn, da se u njemu ubije 250 ljudi godišnje, bio statistički na razini jedne srednje razvijene i uređene europske zemlje. A u Foxconnu se ubilo, koliko ono, 18 ljudi u najgoroj godini? Na milijun? Pa 18 je u Sloveniji cifra na 100.000!

    Svakog novinara koji se potpiše na priču o Foxconnu i samoubojstvima bi trebalo biti sram.

  3. Veljača 21, 2012 u 5:27 pm

    @Kapitalac – kada bi visokorangirani Ericssonovi inžinjeri živjeli u zgradi do sjedišta kompanije, spavali zajedno sa još 18 ljudi u istoj sobi te imali 12-satno radno vrijeme onda bih se složio s tobom. Ovako rad u Foxconnovim tvornicama smatram radom nedostojnim čovjeka, što on i jeste. Da bilo koji poslodavac u Hrvatskoj ima takve radne uvjete(i da, unatoč tome što su Kinezi komunisti, u Foxconnu je sindikat zabranjen), proglasili bi ga robovlasnikom. Mislim da je rad nedostojan čovjeka globalna definicija i da se Apple ne može opravdavati time što je nekim Kinezima gore. Ljudska i radna prava bi trebala biti ista za sve. Što se tiče plaće, to je naravno priča za sebe u svakoj zemlji no minimalni uvjeti za rad dostojan čovjeka moraju postojati – Apple ih nema.

    @b16a2 – link koji si naveo samo je jedna strana priče. Druga je strana da je Apple tek nedavno pristupio FLA-u za nepoznatu sumu novca i da je inspekcija te organizacije proizvela svakakve kontroverze. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_Labor_Association
    Zatim imaš činjenicu da je tek Tim Cook, a ne božanstvo Steve Jobs javno otkrio sve Applove dobavljače – toliko o hotimičnom mijenjanju uvjeta rada u njihovim tvornicama. Prije bih rekao da su upravo NYT i mediji ti koji su zaslužni za mijenjanje uvjeta rada u tim tvornicama.
    Isto tako, argumentacija da je kineskim radnicima u drugim tvornicama još gore također nema smisla. Po toj logici bi u nekom kutku svijeta bilo opravdano radno vrijeme od 20 sati, jer eto, postoje i gori uvjeti od toga.

    Ipak, pitam se kakav bi bio sustav kada bi minimalni uvjeti rada svugdje bili isti. Tada bi nadnica bilo jedino odlučujuće mjerilo za tvrtke poput Apple-a i tada bi doista Apple bio taj koji bi seljenjem svojih tvornica donosio bolje uvjete rada. Takva bi mi logika možda i štimala.
    Ovako je i Apple samo jedan od bezočnih izrabljivača slabijih.

    Disclaimer:Autor ima u kućanstvu:tri iPhone-a, dva iPoda i nažalost samo jedan iPad. Ovo nije nagovor na kupnju ili prodaju Apple-ovih proizvoda

    • Nedjeljni Komentar
      Veljača 24, 2012 u 8:55 pm

      BoseNoge, razumijem tvoje “nezadovoljstvo” uvjetima, sigurno nisu na nivou Zapadne Europe, ali Foxconn (i Apple, u produžetku) upravo omogućavaju ono što predlažeš: boljim uvjetima rada i plaćama “oslobađaju” bolje radnike iz lošijih firmi i omogućuju im da uz isto uloženo vrijeme zarade više.

      Kad bi sve firme garantirale slične “dostojne” uvjete rada, netko uspješniji bi morao platiti za one manje uspješne, što znači da bi motivacija za uspjeh bila manja. Tako bi svi radili manje vrijedno jer bi poticaj za uspješnost bio smanjen. Svi se sjećamo “ne možeš me platiti toliko malo koliko malo ja mogu raditi’.
      NYT: da, možda, ali to pokazuje kako slobodno tržište radi. Kroz slobodu govora mediji stvore pritisak koji riješi (dio) problema, tako da je evidentno da država (Kina, u ovom slučaju) zapravo nema value-added ulogu. Ako bi i željeli nešto učiniti, imaju milijune drugo- i treće-razrednih tvornica u kojima su uvjeti daleko lošiji nego u Foxconn-ovim.

  4. Veljača 22, 2012 u 8:03 am

    Ne možeš uspoređivati njihov posao s našim alternativama. Treba vidjeti koje su njihove alternative ukoliko ne rade u Foxconnu. Kad ljudi zagovaraju poboljšanje trenutnih uvjeta trebaju imati na umu izvedivost takvih ideja. U suprotnom će doći do gubitka tog posla i odlazak u goru alternativu.

    bosenoge :

    Da bilo koji poslodavac u Hrvatskoj ima takve radne uvjete(i da, unatoč tome što su Kinezi komunisti, u Foxconnu je sindikat zabranjen), proglasili bi ga robovlasnikom.

    Takvo stanje nema veze s nepostojanjem sindikata. Riječ je o visokoj nezaposlenosti sličnog kadra, tj. puno je ljudi koji to mogu raditi i lako su zamjenjivi. Vrlo lako u jednom danu mogu zamijeniti sve radnike ukoliko trenutni odluče ne raditi.

    bosenoge :

    Ipak, pitam se kakav bi bio sustav kada bi minimalni uvjeti rada svugdje bili isti. Tada bi nadnica bilo jedino odlučujuće mjerilo za tvrtke poput Apple-a i tada bi doista Apple bio taj koji bi seljenjem svojih tvornica donosio bolje uvjete rada. Takva bi mi logika možda i štimala.
    Ovako je i Apple samo jedan od bezočnih izrabljivača slabijih.

    Bi li ti radnika na traci u Hrvatskoj plaćao oko 10.000 kuna za 5 dana u tjednu, 8 sati dnevno? Pretpostavljam da ne bi, jer ćes lako naći nekog za 3.000 kuna. Ali eto, to je minimalna plaća u Kanadi . Kad bi njemu ponudio hrvatsku plaću gledao bi te na način na koji ti gledaš Foxconn. A Foxconn pruža bolje uvjete od minimalnih u Kini.

  5. Veljača 22, 2012 u 9:40 am

    bosenoge :
    Mislim da je rad nedostojan čovjeka globalna definicija i da se Apple ne može opravdavati time što je nekim Kinezima gore. Ljudska i radna prava bi trebala biti ista za sve. Što se tiče plaće, to je naravno priča za sebe u svakoj zemlji no minimalni uvjeti za rad dostojan čovjeka moraju postojati – Apple ih nema.

    Ja mislim da je to tvoja subjektivna definicija proizašla iz jednostavne i dobre želje da svima na kugli zemaljskoj bude dobro. I nema u toj želji ništa loše. Problem je što je nerealna.

    Realno proizlazi iz preispitivanja slijedećeg; Što bi bilo s tih 1mn ljudi da Apple nije donio taj posao u Kinu? Od kuda premisa da je poboljšanje životnih uvjeta za 1mn ljudi loše? – osobito me zanima detaljnije viđenje te ideje, a iz toga proizlazi slijedeće; kako to Appleu ide na teret odgovornost što je nekim kinezima u Kini gore od onih koje zapošljava? Ako je pravo na rad globalno primjenjivo, kao i pravo na dostojanstven život, zašto bi Apple tu bio ikakav faktor kinezima da ga uopće uzimaš kao subjekt kritike? Zašto kinezima jednostavno nije bolje bez obzira na tu manjinu kojoj je Apple omogućio više od onoga što su bili prije? Zašto ostatak kineza ne dostiže standard veći od onoga koji imaju radnici Foxconna?

    Mislim da je alternativa kapitalizmu za te ljude horor u kojem su živjeli do ulaska kapitala u svoju zemlju – za mnoge smrt i gladi u neimaštini. Kapitalizam je nedvojbeno dignuo kvalitetu njihovog života na višu razinu, a nehumano je umrijeti od gladi. Apple je to spriječio svojom pojavom, pače omogućio im je stvari o kojima nisu mogli do jučer ni sanjati. I napredak društva se ne dešava preko noći – apsurdno je smatrati suprotno.

    • stipe
      Ožujak 17, 2013 u 5:32 pm

      Kapitalac :

      bosenoge :
      Mislim da je rad nedostojan čovjeka globalna definicija i da se Apple ne može opravdavati time što je nekim Kinezima gore. Ljudska i radna prava bi trebala biti ista za sve. Što se tiče plaće, to je naravno priča za sebe u svakoj zemlji no minimalni uvjeti za rad dostojan čovjeka moraju postojati – Apple ih nema.

      Ja mislim da je to tvoja subjektivna definicija proizašla iz jednostavne i dobre želje da svima na kugli zemaljskoj bude dobro. I nema u toj želji ništa loše. Problem je što je nerealna.
      Realno proizlazi iz preispitivanja slijedećeg; Što bi bilo s tih 1mn ljudi da Apple nije donio taj posao u Kinu? Od kuda premisa da je poboljšanje životnih uvjeta za 1mn ljudi loše? – osobito me zanima detaljnije viđenje te ideje, a iz toga proizlazi slijedeće; kako to Appleu ide na teret odgovornost što je nekim kinezima u Kini gore od onih koje zapošljava? Ako je pravo na rad globalno primjenjivo, kao i pravo na dostojanstven život, zašto bi Apple tu bio ikakav faktor kinezima da ga uopće uzimaš kao subjekt kritike? Zašto kinezima jednostavno nije bolje bez obzira na tu manjinu kojoj je Apple omogućio više od onoga što su bili prije? Zašto ostatak kineza ne dostiže standard veći od onoga koji imaju radnici Foxconna?
      Mislim da je alternativa kapitalizmu za te ljude horor u kojem su živjeli do ulaska kapitala u svoju zemlju – za mnoge smrt i gladi u neimaštini. Kapitalizam je nedvojbeno dignuo kvalitetu njihovog života na višu razinu, a nehumano je umrijeti od gladi. Apple je to spriječio svojom pojavom, pače omogućio im je stvari o kojima nisu mogli do jučer ni sanjati. I napredak društva se ne dešava preko noći – apsurdno je smatrati suprotno.

      a što bi bilo s appleom da nije otišao u kinu već ostao u sad-u gdje im tako nešto ne bi moglo past na pamet da idu izvodit to šta rade u kini?

  6. Veljača 22, 2012 u 10:18 am

    @Kapitalac – post je bio o Apple-u pa sam kritizirao Apple. Slobodno ubaci umjesto jabuke riječ Samsung, Sony ili nešto slično, sve tvrtke koje rade sa Foxconnom. Zato sam i napisao disclaimer(doduše smajlić mi je nestao) iz kojega se vidi da ne mrzim Apple već cijenim neke od njihovih proizvoda.
    Ako realno preispituješ stvari kao što ti radiš ispada da su i europski sex turisti donijeli Tajlandu prosperitet – njihove prostitutke ne moraju prositi već samo prodavati vlastito tijelo za preživljavanje. Ono što želim reći je da bih volio da svi radnici u Kini rade u pristojnim uvjetima, a ako ugledna kompanija poput Apple-a okreće glavu kada vidi u kakvim se uvjetima proizvode njihovi proizvodi, onda je zaslužila kritiku. Da okreću glavu i trude se popraviti svoj imidž pokazuje ti primjer sa FLA, kojoj su pristupili tek nekoliko dana prije izlaska članka u NYT. Nadalje, ne možeš govoriti o neovisnosti kada tu organizaciju plaćaju iste te kompanije u kojima se kofol provode inspekcije.

    @b16a2 – mislim da ne shvaćaš bit. Radnik u Kanadi ima osnovna prava ista kao i onaj u Hrvatskoj, razlika je samo u plaći. Radi se 8 sati dnevno, plaćaju se prekovremeni, dozvoljava se sindikalno organiziranje(nije li i za libertarijance pravo na slobodno udruživanje jedno od temeljnih ljudskih prava-sloboda?) itd. itd. Kada bi Foxconn poštivao ta prava i davao plaću od dvije kune mjesečno, ne bih imao ništa protiv. Osim toga, Foxconn ima i tvornice u Tajvanu i Slovačkoj – tamo nisam vidio da je bilo ovakvih problema. Pitam se zašto, možda zbog toga jer su tamo zakoni stroži? Zaključujem da je preseljenje u Kinu stvar njihova izbora pa su stoga krivi za Foxconnove postupke. Na kraju krajeva, Apple nije zbog te prakse prekinuo suradnju sa ovom tvornicom, zar ne?
    Po meni je ovo ista priča kao i sa Nike-ovim loptama. Dok ih nisu uhvatili da se lopte u Pakistanu šivaju dječjim radom, Nike nije reagirao. Po meni to je neetično.

    • vedran
      Veljača 22, 2012 u 11:00 am

      @bosenoge

      ti nemaš osnove logike. ja bih htio da svi ljudi žive beskonačno i da je mir u svijetu i da se iskorjeni rak i aids, i što sad? udri po svima koji imaju novac/znanje/kapital a nisu omogućili da se ostvare moje želje?

      s druge strane licemjeran si imaš jeftine i kvalitetne appleove proizvode koji su djelom takvi upravo jer su kineski radnici ugradili svoju krv i znoj po relativno niskoj cijeni (za tvoj standard)

      ako baš želiš znati odluku o uvijetima u kojima će raditi i živjeti kineski radnici u foxconnu donjeli su upravo kupci appleovih proizvoda, dakle ti između ostalog. jer da je njima bolje, ipad bi bio puuuno skuplji i ti ga ne bi kupio, kako je apple htio da ga ti kupiš jer ne proizvodi ipad da stoji u izlogu, morao je spustiti cijenu i pogoršati uvijete rada,

      kad ti (i ostali kupci) budu spremni iskeširati 3000$ za ipad, kinezi će živjeti ko carevi, eto počni štedjeti za njihovo bolje sutra.

      naravno riječi i kritike drugih su besplatne pa se lako upražnjavaju, ali djela i provedba košta pa je to malo teže.
      inače nitko ne stoji na putu da kreneš u kinu i otvoriš firmu sa svijetskim uvijetima rada i usput ispuni svoje želje da svima bude dobro.

      • Veljača 22, 2012 u 11:56 am

        Nisam licemjeran jer za te uvjete nisam znao do prije mjesec ili dva. Iskreno, i da sam znao da su takvi, vjerojatno bi kupio Applove proizvode, jer, priznajem, nisam uvijek do kraja dosljedan kao niti bilo tko od nas. Kao što sam kazao u jednom drugom komentaru, nitko mi nije dao alternativu(iPad bez rada jadnih Kineza za 3.000 dolara) pa o tome možemo samo nagađati.

        Znam da mi nitko ne stoji na putu u kineskim ambicijama, no ponavljam, pričamo o Apple-u. Kada budemo pričali o meni, prihvatit ću svaku kritiku. Do tada te molim da se ostaviš davanja savjeta meni osobno. Bilo bi glupo da ja sad tebi odvraćam da odeš raditi za Foxconn ako je tamo tako super. To za diskusiju ne znači ništa.

      • vedran
        Veljača 22, 2012 u 1:28 pm

        @bosenoge
        znači kad pričamo o tebi onda spominješ alternative, a kad pričamo o apple-u onda alternative (još lošiji uvijeti ostalih kineza) nisu bitne nego je bitno što je tvoje subjektivno mišljenje što su minimalno prihvatljivi uvijeti.
        vrlo razumno od tebe. a zapravo i dokazuje da si ipak prilično licemjeran. s tuđim bi po gloginju (natjerao da os svom trošku osiguraju po tebi dostojne minimalne uvjete) a sa svojim ne bi jer eto nemaš alternative i ne pričamo o tebi.

        što nisi išao u komunističku kinu prosvjedovati o uvjetima života, ili u staljinovu rusiju (neznam možda si i tada bio živ :)))
        ili titovu jugoslaviju, ah da, tad je argument bio svima je isto pa nemamo alternative ;)

      • Veljača 22, 2012 u 1:52 pm

        Vidim da volite raspravu i drago mi je da pišete komentare, ali pošto se ne znamo osobno i ne znam tko bi se na što mogao uvrijediti, molio bih ako je moguće da ne idemo na osobne razine. Samo kao napomena, bilo bi šteta izgubiti kvalitetne sugovornike. Ako vam ne smeta, slobodno :)

      • vedran
        Veljača 22, 2012 u 1:58 pm

        neznam bosonogog osobno, ali imamo povijest komuniciranja pa se nadam da ne zamjera na ponekad malo oštrijim napisima prema njemu. ako sam pretjerao ispričavam se.

    • Nedjeljni Komentar
      Veljača 24, 2012 u 9:05 pm

      Bosenoge, Kanađani imaju ista prava, ali samo oni koji rade. Oni koji su nezaposleni, imaju prava nezaposlenih: iako bi možda bili voljni raditi za 1 cent na sat manje i tako se cjenovnom konkurencijom izboriti za posao, to im nije dozvoljeno. E sad da si nezaposlen, sigurno zbog toga ne bi bio sretan. Mnogi Kanađani koje znam nisu baš zadovoljni socijalizmom u Kanadi.

      Da, zakoni i EU jesu strožiji, ali pogledajmo kako bi to funkcioniralo u Kini: da su zakoni jednako strogi, možda bi bilo manje Foxconnovih tvornica. Kako bi to pomoglo radnicima (i sadašnjim Foxconnovim i onima koji rade drugdje)? U najboljem slučaju bilo bi manje posla što bi značilo veću nezaposlenost. Ne vidim kako bi to bilo kome pomoglo.

      Prostitutke: nisu *prisiljene* prodavati vlastito tijelo. Mogu raditi uredski posao (ako ga uopće mogu dobiti) za 2000 kuna na mjesec. One koje žele zaraditi 2000 kuna za dva-tri dana imaju izbor, što je super i za njih i za sve one koji rade u uredima i zbog njihovog izbora imaju manju konkurenciju pri traženju posla. Nemojmo moralizirati o moralnim izborima drugih. Prostitutke ne obavljaju nimalo manje častan posao nego uredske i tvorničke radnice. Sve dok nema prisile, u čemu je problem?

      • Veljača 25, 2012 u 5:40 pm

        Mislim da situacija nije crno-bijela.

        Nisam primijetio radikalan zaokret po pitanju broja nezaposlenih u Kanadi zbog “socijalizma”. Dapače, negdje sam pročitao članak o planiranoj investiciji u Alberti koja se nije ostvarila zato što nisu mogli naći potrebnih 50.000 radnika. Mining and in situ, klasični poslovi u Alberti, plaća 20-40+cad/h netto.

        Da se zakonom ograniči rad s 14h na npr. 12h dnevno, sumnjam da bi Foxconn zatvorio. Sumnjam i da bi otpuštao radnike, dapače, zaposlio bi nove da popuni “rupu”. U najgorem slučaju bi Iphone koštao 7380kn u mjesto 7240kn, ali ni u to nisam siguran, vjerojatnije bi Apple na računu imao 88 milijardi dolara viška, umjesto trenutnih 98 milijardi dolara s kojima ne znaju što napraviti. Naravno, da sam vlasnik i CEO Applea, težio bih što većem profitu. Ako poslujući u skladu s zakonom mogu ostvariti profit 100 milijardi dolara sigurno neću reći “premjestimo tvornicu u US, dovoljno nam je i 10 milijardi”. Ali ako zbog zakona ne mogu ostvariti profit 98 milijardi, već 88 milijardi, sigurno neću zatvoriti tvornicu. Teoretski, čak i da otkrijem neku novu siromašnu državu s labilnijim tj. liberalnijim zakonima gdje radnici mogu raditi jednako efikasno kao u Kini 18h dnevno za manju plaću, opet dobro jer će ti nesretnici dobiti posao i time unaprijediti kvalitetu života.

        Ukratko, nadležni moraju procijeniti koliko mogu “ugaziti” na poslodavca, a da to ne ugrozi radna mjesta. Suludo bi bilo prekopirati zakone EU na Kinu. Odnosno – kontraproduktivno, jer bi uzrokovalo radikalan porast broja nezaposlenih.

        Ali svejedno vlast treba težiti tome da i putem zakona omogući radnicima ugodniji život, bez obzira što je i dalje tržište nedvojbeno najbolji regulator. Kanada je primjer tržišta kao regulatora uvjeta rada. Razlog zbog kojeg spomenuta kompanija nije mogla naći zaposlenike za taj projekt nisu strogi zakoni, već to što ljudima ne odgovaraju takvi uvjeti. U Kanadu godišnje ode više od 500 Hrvata, ali rijetki pristaju raditi u rudniku.

  7. Veljača 22, 2012 u 11:00 am

    Ponovno uspoređuješ stanje u Kini sa alternativama u Slovačkoj. Slovački radnik ima mogućnost otići na bolje uvjete od Foxconnovih, kineski radnik može otići samo na gore. To jednostavno nije krivnja niti odgovornost Applea, Nikea, Samsunga ili neke druge kompanije. Oni jednostavno zapošljavaju ljude i plaćaju ih iznad prosjeka u toj državi, što ih čini poželjnim poslodavcem za te ljude. Jasno, za naše standarde i iz našeg kuta gledišta, Foxconn je sve osim poželjnog poslodavca.

    bosenoge :

    Radnik u Kanadi ima osnovna prava ista kao i onaj u Hrvatskoj, razlika je samo u plaći. Radi se 8 sati dnevno, plaćaju se prekovremeni, dozvoljava se sindikalno organiziranje

    Otkud onda tolike žalbe o neplaćanju prekovremenih kod nas i slično?

    bosenoge :

    Po meni je ovo ista priča kao i sa Nike-ovim loptama. Dok ih nisu uhvatili da se lopte u Pakistanu šivaju dječjim radom, Nike nije reagirao. Po meni to je neetično.

    Njihov drugi izbor jest? Pa nisu roditelji te djece monstrumi koji tjeraju djecu na rad kako bi oni u međuvremenu pili pina coladu na plaži, nego da imaju od čega živjeti.
    Možemo mi protjerati razne Foxconne i Nike odande, no što tim ljudima ostaje nakon toga? Polja riže? Prostitucija? To imaju i sad, pa se ipak odlučuju na šivanje i sklapanje jer je to bolja opcija.

    • Veljača 22, 2012 u 12:11 pm

      Mislim da si u krivu glede toga – upravo je Apple bio taj koji je svojim prešutnim pristajanjem na povredu radnog prava poticao Foxconn da ih krši. Vidim slijedeću situaciju – Apple traži od Foxconna da im proizvede xy iPhone-a do određenog datuma na bilo koji način. E sad, možda Apple nije znao da to znači trpanje ljudi u spavaone i nemoguće smjene(iako sumnjam), no po meni je samo njihovo oglušivanje na kršenje pravila dovoljan razlog za kritiku.

      Što se tiče toga da Apple poboljšava uvjete rada u zemljama u koje dolazi, ne vjerujem. Mislim da je njihov standard takav da žele najjeftinije proizvode od svojih partnera bez obzira na način kako se do te jeftinoće dolazi – to je za mene problem. Inače, mislim da će Apple i Foxconn napustiti Kinu čim se u nekom drugom kraju svijeta(sada rade masovno tvornice u Brazilu) nađe netko tko će im ponuditi niže cijene. Misliš li da će nakon toga plaće u Kini ostati iste? Ja mislim da će padati, dakle Apple neće ništa dugoročno učiniti za Kinu.

      • vedran
        Veljača 22, 2012 u 2:10 pm

        jesi ti vidio redove pred appleovim prodavaonicama u svijetu na dan kad je izlazi iphone 1, 2, 3, 4,…
        vjerojatno si i sam bio u jednom od njih. vidiš nije apple zahtejvao xy iphone-a do nekog datuma, nego kupci.

        da to nije bilo tako, vjerojatno bi sad pisao po nekom appleovom forumu i pljuvao apple da koje sr… ti je prodao, da to ništa ne valja, da to ovo da to ono…da koji su ti kapitalisti đubrad da uvijek varaju kupce, da treba propisati minimalne standarde kvalitete ( :) !! aha)

        bla.bla.

        kako god da je ispalo ti bi zahtjevao propise, jel kužiš? a kad sve propišeš i minmalnu kvalitetu, i maksimalnu satnicu, i minimalne uvjete, onda nemaš ništa. polja riže i ljude koji umiru od gladi…

  8. Veljača 22, 2012 u 11:37 am

    bosenoge :
    @Kapitalac – post je bio o Apple-u pa sam kritizirao Apple. Slobodno ubaci umjesto jabuke riječ Samsung, Sony ili nešto slično, sve tvrtke koje rade sa Foxconnom. Zato sam i napisao disclaimer(doduše smajlić mi je nestao) iz kojega se vidi da ne mrzim Apple već cijenim neke od njihovih proizvoda.

    Naravno, potpuno je nebitno za koga rade – rade za mnoge tvrtke. Kritiku si dao na račun kapitala i kapitalizma koji realno donosi napredak ljudima pa sam te pozvao da preispitaš alternative.

    bosenoge :
    Ako realno preispituješ stvari kao što ti radiš ispada da su i europski sex turisti donijeli Tajlandu prosperitet – njihove prostitutke ne moraju prositi već samo prodavati vlastito tijelo za preživljavanje.

    Ovo nije kritika kapitalizma već Tajlandske kulture i zakonodavstva i njihove vizije ljudskih prava. Ništa ih ne sprječava da zabrane te radnje.

    bosenoge :

    Ono što želim reći je da bih volio da svi radnici u Kini rade u pristojnim uvjetima, a ako ugledna kompanija poput Apple-a okreće glavu kada vidi u kakvim se uvjetima proizvode njihovi proizvodi, onda je zaslužila kritiku.

    Foxconn je ljudima koji su živjeli u mulju rižinih polja omogućio da promijene život na bolje. To je činjenica. Gledajući Hrvate iz perspektive Amerikanaca, i naši uvjeti života su neljudski. Razlike će uvijek biti, a dokle god bude kapitalističkog razmišljanja u svijetu one će biti manje.

    bosenoge :

    Po meni je ovo ista priča kao i sa Nike-ovim loptama. Dok ih nisu uhvatili da se lopte u Pakistanu šivaju dječjim radom, Nike nije reagirao. Po meni to je neetično.

    A etično bi bilo da ta djeca umru od gladi? Da, zvuči grdo razmišljati iz naše perspektive o tome na koji način sve ljudi moraju živjeti širom svijeta. Ipak, gdje god se pojavio kapitalizam stanje se poboljšalo u odnosu na prethodno. Da je bilo kapitalizma na mjestu gdje je ono siroto dijete s poznate fotografije koja je dobila Pulitzera (u pozadini lešinar čeka da dijete umre pa da ga pojede) sada bi to dijete možda negdje radilo glinene lončiće i bilo sito i obučeno, s krovom iznad glave, a sutra bi njegova djeca išla u školu, a njihova prekosutra radila u nekoj tvrtci i vozila auto, a njihova prekoprekosutra bila vlasnici takvih tvrtki…
    Pripisivati kapitalizmu svojstvo nemorala je isto kao i pripisivati mu visoku relativnu vlažnost. Potpuno nepovezivi pojmovi.

  9. Veljača 22, 2012 u 12:16 pm

    Ma ne dajem ja kritiku kapitalizma – kapitalizam za mene znači najnižu cijenu za rad dostojan čovjeka, a ne najnižu cijenu za rad i točka. Onda imaš i probleme poput ovoga. Ne bunim se ja protiv kapitalizma u SAD-u, Hrvatskoj ili Njemačkoj. Mene muči kapitalizam kakav ima Kina i ostale države, a Apple svojom suradnjom s državama i kompanijama koje okreću glavu od problema samo potiče probleme.

  10. Veljača 22, 2012 u 12:33 pm

    bosenoge :
    Ma ne dajem ja kritiku kapitalizma – kapitalizam za mene znači najnižu cijenu za rad dostojan čovjeka, a ne najnižu cijenu za rad i točka. Onda imaš i probleme poput ovoga. Ne bunim se ja protiv kapitalizma u SAD-u, Hrvatskoj ili Njemačkoj. Mene muči kapitalizam kakav ima Kina i ostale države, a Apple svojom suradnjom s državama i kompanijama koje okreću glavu od problema samo potiče probleme.

    Sad se samo mogu vratiti na početak na svoju prvu repliku na tvoju izjavu. Radi se o tvojem subjektivnom pogledu na problem.

    I ponovit ću kako treba preispitivati ovaj problem:
    Što bi bilo s tih 1mn ljudi da Apple nije donio taj posao u Kinu? Od kuda premisa da je poboljšanje životnih uvjeta za 1mn ljudi loše? – osobito me zanima detaljnije viđenje te ideje, a iz toga proizlazi slijedeće; kako to Appleu ide na teret odgovornost što je nekim kinezima u Kini gore od onih koje zapošljava? Ako je pravo na rad globalno primjenjivo, kao i pravo na dostojanstven život, zašto bi Apple (edit “ili bilo koja druga tvrtka za koju Foxconn radi”) tu bio ikakav faktor kinezima da ga uopće uzimaš kao subjekt kritike? Zašto kinezima jednostavno nije bolje bez obzira na tu manjinu kojoj je Apple omogućio više od onoga što su bili prije? Zašto ostatak kineza ne dostiže standard veći od onoga koji imaju radnici Foxconna?

    Ti kinezi, koliko god da su po tvojem mišljenju uvjeti u kojima rade neljudski, žive neusporedivo bolje nego prije zaposlenja u Foxconnu u neusporedivo boljim uvjetima od ostatka kine. Tvoja kritika je kao da amerikanac kritizira uvjete rada i života inženjera u Ericssonu, a da pri tome u potpunosti ignorira prosjek hrvatske gdje je 20% ljudi nezaposleno i gladno. Kapitalizam je kinezima donio pun želudac i krov nad glavom, zdravstvenu skrb itd., a oduzeo neimaštinu, glad, bolest i smrt u blatu. End of story.

  11. Veljača 22, 2012 u 1:06 pm

    Trudim se svaki problem sagledati što objektivnije ali nemam iluzija da u svoje rezoniranje ugrađujem i neke već utvrđene stavove koje imam. Inače, riješio sam tvoj test i dobio -6 na skali socijalnog libertarijanca – srodnici su mi Gandhi i ostali ako te zanima iako mislim da je test dosta površan.

    Ja bih preispitivao problem na drugi način. Što da su sve velike kompanije odredile neke minimalne uvjete ispod kojih nitko tko surađuje s njima ne može ići? Ne bili se tada poštivala radna prava u svim zemljama? I nemoj mi molim te reći da bi se onda rodio Apple 2 koji bi i dalje koristio Foxconnove metode i prešišao sve ostale – snaga vodećih firmi na tom polju i njihove PR mašine bi učinile da nikome tako nešto ne bi palo na pamet. Isto tako ne isključujem niti mogućnost da je nepravilnosti u Foxconnu cinkala upravo Apple-ova konkurencija, no niti to nema veze jer koriste prakse koje nikako nisu dozvoljene, pa su krivi svakako.

    Ja im ne uskraćujem zaslugu da su ljudima poboljšali životni standard, ali ih za razliku od tebe ne opravdavam kada krše neke uvriježene norme(kao onu o 8-satnom radnom vremenu) argumentacijom “prije im je bilo još gore”. Ti po meni gledaš samo na pozitivnu stranu, a negativnu ne primjećuješ ili ju smatraš nevažnom. Ja s druge strane mislim da je rad dostojan čovjeka univerzalna kategorija. Uostalom, kako stvar može biti dobra ako je sazdana na lošim motivima(profit bez obzira na sve)? To nije kapitalizam kakav bi ja želio. S druge strane, Foxconn(kapitalizam) je donio dosta dobra i u Slovačkoj, ali bez kršenja zakona. Da li je to više ili manje poželjna varijanta kapitalizma? Ili su pak Slovaci trebali ukinuti sve obveze iz radnog prava pa bi im onda Foxconn donio još veći prosperitet?

  12. Veljača 22, 2012 u 1:15 pm

    Samo još jedna stvar. Firma mojih staraca surađuje sa Lorealom. Nedavno smo morali potpisati izjavu da ne koristimo dječji rad u izradi svojih proizvoda te pristati na inspekciju nekih njihovih službi ukoliko posumnjaju da se koristimo takvom praksom. Iako nemam iluzija da je to Loreal napravio bez poticaja javnosti, ukoliko prekršimo ta pravila Loreal će prekinuti suradnju s nama. Ne bi li bilo pošteno od Apple-a da umjesto fejkanih inspekcija(FLA to zapravo jest) primjeni slične standarde kao Loreal sa jednom malom hrvatskom firmom?

    • vedran
      Veljača 22, 2012 u 1:47 pm

      odličan si.
      znači ti bi da se apple-u propišu minimalni radni uvjeti. prema čijem standardu?
      hrvatskom, japanskom, kanadskom? tko će to propsati? što sa ostatkom svijeta, zašto samo apple, ajmo svima iste plaće u cijelom svijetu? ha? i stavimo nekog na čelo partije da provodi strogu kontrolu i strelja sve prestupnike na licu mjesta. jel može?

      a što je sa ostalim kinsekim firmama koje su još gore, zašto o njima ne pišu nego pišu o foxconnu. očigledna zavist i licemjerje.

      kinezi su imali milion godina zatvorenu kontroliranu ekonomiju i sad ih neće zapad zeznut sa regulativom. ako su pametni neće dozvoliti nikakve pritiske sa zapada i nastavit će ovako, za 10 godina svijet je njihov i onda ćemo mi vidjeti što znači kapitalizam. a ne ovo socialističko pretvaranje koje imamo u europi, svi kao naporno rade moš mislit. čast izuzecima.

  13. Veljača 22, 2012 u 1:32 pm

    Kako uvjeriti radnika da radi za tebe? Pružiš mu uvjete nešto bolje od najbliže alternative. Plaća može biti loša iz 2 razloga: loša produktivnost ili loše alternative. Znači ukoliko želiš popraviti situaciju moraš ili osposobiti ljude za bolje plaćen posao ili povećati broj alternativa. U Kini je veći problem manjak mogućnosti odabira radnog mjesta. Svjestan si i sam da ukoliko postoji više kompanija koje zapošljavaju, tj. manja je nezaposlenost, radnik ima više mogućnosti pronaći drugi posao. Nema drugog zakona, dekreta ili čarobnog štapića koji može funkcionirati bez da napravi situaciju težom. Radnička prava povećavaju se mogućnošću odabira radnog mjesta jer se poslodavci natječu za radnike. Što je veća nezaposlenost, radnička prava su manja, jer poslodavci lakše mogu naći zamjenu.

  14. Veljača 22, 2012 u 1:33 pm

    bosenoge :
    Trudim se svaki problem sagledati što objektivnije ali nemam iluzija da u svoje rezoniranje ugrađujem i neke već utvrđene stavove koje imam. Inače, riješio sam tvoj test i dobio -6 na skali socijalnog libertarijanca – srodnici su mi Gandhi i ostali ako te zanima iako mislim da je test dosta površan.
    Ja bih preispitivao problem na drugi način. Što da su sve velike kompanije odredile neke minimalne uvjete ispod kojih nitko tko surađuje s njima ne može ići? Ne bili se tada poštivala radna prava u svim zemljama? I nemoj mi molim te reći da bi se onda rodio Apple 2 koji bi i dalje koristio Foxconnove metode i prešišao sve ostale – snaga vodećih firmi na tom polju i njihove PR mašine bi učinile da nikome tako nešto ne bi palo na pamet. Isto tako ne isključujem niti mogućnost da je nepravilnosti u Foxconnu cinkala upravo Apple-ova konkurencija, no niti to nema veze jer koriste prakse koje nikako nisu dozvoljene, pa su krivi svakako.
    Ja im ne uskraćujem zaslugu da su ljudima poboljšali životni standard, ali ih za razliku od tebe ne opravdavam kada krše neke uvriježene norme(kao onu o 8-satnom radnom vremenu) argumentacijom “prije im je bilo još gore”. Ti po meni gledaš samo na pozitivnu stranu, a negativnu ne primjećuješ ili ju smatraš nevažnom. Ja s druge strane mislim da je rad dostojan čovjeka univerzalna kategorija. Uostalom, kako stvar može biti dobra ako je sazdana na lošim motivima(profit bez obzira na sve)? To nije kapitalizam kakav bi ja želio. S druge strane, Foxconn(kapitalizam) je donio dosta dobra i u Slovačkoj, ali bez kršenja zakona. Da li je to više ili manje poželjna varijanta kapitalizma? Ili su pak Slovaci trebali ukinuti sve obveze iz radnog prava pa bi im onda Foxconn donio još veći prosperitet?

    Na kapitalizam gledam pozitivno jer iz proučavanja svih ekonomskih škola mogu reći da je najpravedniji. Isto tako znam da je poboljšanje životnih uvjeta moguće isključivo zbog akumulacije kapitala. Svaki Foxconnovac svojim radom stvorit će s vremenom višak koji će moći investirati u daljnje vlastito poboljšanje životnih uvjeta. S vremenom će nove generacije kineza postići ono što ti možda smatraš za radom dostojnim čovjeka, što god da to značilo.

    Međutim nisi preispitao ništa od onoga što sam napisao, a upravo iz preispitivanja tih pitanja možeš vidjeti realnu sliku. Sve što si napisao je vrlo subjektivno. Npr. smatraš da je 8-satno radno vrijeme globalno uvriježena norma. Od kuda ti ta ideja? Gdje to piše? U konvenciji o ljudskim pravima ne, niti u bilo kojem drugom aktu koji bi globalno definirao to pitanje.
    Ako si ispao Ghandijevac, da li je onda rad dostojan čovjeka ono što su kinezi bili prije zaposlenja u Foxconnu, dakle zemljoradništvo?
    Nitko im ne brani da nastave tim putem. Jesam li u pravu?
    Ako misliš da nisam onda reci tko im to onemogućuje da sami stvore neku drugu varijantu rada po mjeri dostojnoj čovjeka? Ili je rad po mjeri čovjeka nešto drugo? Što? Kako se ostvaruje ta ideja po tvojem mišljenju?
    Ne treba zaboraviti da je Kina još uvijek komunistička zemlja koja ima nevjerojatno neljudsku politiku o kojoj malo tko govori – npr. zakon jednog djeteta. O tom problemu nitko ne priča, a najmanje socijalni libertarijanci.

    • vedran
      Veljača 22, 2012 u 1:53 pm

      problem jednog djeteta. čitao sam o tome, koliko je djevojčica rođeno i utopljeno jer obzirom su smjeli imati samo jedno dijete većina je htjela muško. sad nakon dugog niza godina imaju čitave gradove muškaraca bez žena …strašno. i onda se ovi socijalisti uhvate apple-a i nike-a i sl. jer daju posla ljudima, a ovi što su ubijali djecu su još i žrtve.

  15. Veljača 22, 2012 u 1:49 pm

    bosenoge :
    Samo još jedna stvar. Firma mojih staraca surađuje sa Lorealom. Nedavno smo morali potpisati izjavu da ne koristimo dječji rad u izradi svojih proizvoda te pristati na inspekciju nekih njihovih službi ukoliko posumnjaju da se koristimo takvom praksom. Iako nemam iluzija da je to Loreal napravio bez poticaja javnosti, ukoliko prekršimo ta pravila Loreal će prekinuti suradnju s nama. Ne bi li bilo pošteno od Apple-a da umjesto fejkanih inspekcija(FLA to zapravo jest) primjeni slične standarde kao Loreal sa jednom malom hrvatskom firmom?

    Zakon o radu RH zabranjuje rad djeci. Potpisivanje izjave Lorealu je u tom smislu redudantno sa već postojećim zakonima i inspekciji rada koja ti također može doći na vrata.
    FLA je neprofitna organizacija čija kritika nema nikakve veze sa ikakvim općedruštveno-globalnim standardima u ičemu, koji usput rečeno ne postoje. Pozitivno ili negativno mišljenje jedne takve agencije o nekom problemu je irelevantno.
    Zakon o radu, ako već postoji, treba regulirati vlast neke zemlje. Prema tome postupanje svih subjekata po njemu je samim time pošteno (to je odgovor na zadnje pitanje).
    Globalno zabraniti rad djeci značilo bi otjerati mnogu djecu u smrt. Već sam napisao primjer onog klinca na fotografiji s lešinarom. Nemoj umanjivati važnost mogućnosti izbora života ili smrti takvim slučajevima jer svakodnevno djeca umiru zbog toga što nemaju nikakve mogućnosti.
    Da li bi ti zabranio rad djece i na siromašnim obiteljskim imanjima u Kini ili Indiji? Ili bi im zabranio rad samo u tvornicama? Dok s druge strane bi dozvolio da vuku ljudskom snagom plugove po poljima? Gdje je granica toga što smatraš neljudskim postupanjem prema djetetu? Što ako zabrana rada za dijete znači smrt od gladi? Razmisli malo o konzekvencama te zabrane.

    • Veljača 22, 2012 u 2:07 pm

      Logika ti je kriva – i nacisti su donijeli zakone po kojima je bilo legitimno ubiti Židova i raditi svakakve gadosti. To ih ne čini legitimnim. Isto tako ta činjenica ne opravdava IBM koji im je radio strojeve za prebrojavanje ubijenih u konclogorima ili pak Coca-Colu što im je prodavala Fantu(navodno je fanta izmišljena baš za nacističko tržište kako Nijemci ne bi znali da kupuju proizvod od Amera). To što je netko donio zakon ne govori ništa o njegovoj pravičnosti.

      Moja draga je zatrudnila umjetnom oplodnjom, srećom iz prvog puta i bez komplikacija. Ja se recimo ne slažem sa Milinovićevom varijantom zakona(embrij je život čim postane embrij), no sigurno postoje uberreligiozni koji ne misle kao ja. Tu je onda struka da razriješi nedoumicu. Ili pak common sense.

  16. Veljača 22, 2012 u 1:57 pm

    Pa i profesionalni ubojica akumilira kapital za svoju djecu da ona ne bi trebala biti ubojice već profesori ili inžinjeri. Čini li to njegovu metodu dobrom?

    Glede radnog vremena – nisam pisao detalje ali vjerujem da bi se svi(većina) složili što je rad dostojan čovjeka. Za to su se izborili štrajkaši prvog svibnja u Chicagu početkom prošlog stoljeća. Oni su do toga došli prolijevajući krv boreći se protiv štrakbrejkera koje su platili upravo ti tvoji(ovo nije uvreda pa se unaprijed ispričavam ako ju tako shvatiš) kapitalisti. Radi se o nekim univerzalnim pravima zbog kojih čitav svijet slavi 1.Maj kao neki praznik rada. Po tvojoj logici trebalo bi umrijeti još nekoliko tisuća Kineza da se i njima priznaju ta prava – ja mislim da smo to prevazišli i da neke stvari treba uzeti kao civilizacijske pomake koje smo već prošli.

    Kada se na ovim blogovima bude pričalo o kršenjima ljudskih prava u Kini, biti ću prvi koji će komentirati-kritizirati ih. Pošto pričamo o Apple-u ja trenutno kritiziram njih.

    • vedran
      Veljača 22, 2012 u 2:04 pm

      1.maj ti je za nas libertijance, dan žalosti :)
      taj dan palimo svijeće na kamenitim vratima :)

      vidi mi ti podržavamo slobodu pa samim time i slobodu čovjeka na rad, i protiv smo toga da netko propiše minimalne uvjete rada kinezima što će dovesti do toga da će umjesto 100.000 kineza biti zaposleno 50.000 kineza u ljudskim uvjetima a ostali će umrjeti na poljima riže.
      to je ono što ti ne razumiješ i šta da ti radim.

    • Veljača 22, 2012 u 5:25 pm

      bosenoge :
      Glede radnog vremena – nisam pisao detalje ali vjerujem da bi se svi(većina) složili što je rad dostojan čovjeka. Za to su se izborili štrajkaši prvog svibnja u Chicagu početkom prošlog stoljeća. Oni su do toga došli prolijevajući krv boreći se protiv štrakbrejkera koje su platili upravo ti tvoji(ovo nije uvreda pa se unaprijed ispričavam ako ju tako shvatiš) kapitalisti. Radi se o nekim univerzalnim pravima zbog kojih čitav svijet slavi 1.Maj kao neki praznik rada. Po tvojoj logici trebalo bi umrijeti još nekoliko tisuća Kineza da se i njima priznaju ta prava – ja mislim da smo to prevazišli i da neke stvari treba uzeti kao civilizacijske pomake koje smo već prošli.

      Vidiš, potpuno si u krivu što se tiče činjenica. Naime, radnici se nisu štrajkovima izborili za veća prava :)

      To je običan mit, što je lako vidjeti ako razmišljaš logički. Zapitaj se zašto osmosatni radni tjedan na Zapadu nije postignut odmah na početku industrijske revolucije, ili dvadeset ili pedeset godina kasnije, nego tek stotinjak godina kasnije (kako gdje). Zar radnici nisu već na početku radili u očajnim uvjetima? Ako išta, uvjeti su bili nemjerljivo gori 1820. i 1860. nego 1920. Radnici godine 1850 su imali bolje razloge za nezadovoljstvo nego 50 godina kasnije. I stvarno su bili nezadovoljni. I stvarno, štrajkovi, pobune, radničko nezadovoljstvo i nasilje nisu bili neuobičajeni.

      Razlog zašto njima nije ništa postignuto nije taj što su radnici bili nesposobni i neorganizirani a poslodavci lukavi i sposobni, nego taj što je produktivnost tada bila toliko niska da nije dopuštala veće plaće. Tek kad je kapitalizam odradio svoje, kad je po glavi radnika akumulirano dovoljno kapitala da taj radnik može biti dovoljno produktivan da radi samo osam sati – postalo je moguće da on radi osam sati. To se dogodilo u nekom trenutku u povijesti, u kojem je bilo i štrajkova (kao i prije i poslije) ali sami štrajkovi su bili potpuno, ali potpuno nebitni u cijeloj priči.

      Odlična potvrda toga su ti suvremeni događaji. Zašto se u cijelom svijetu ne radi 8 sati dnevno? Pa to sigurno nije tako zato što Kinezi nemaju wikipediju pa ne mogu pročitati da se Zapad štrajkovima na 1. Maj izborio za bolja prava radnika. Imaju oni wikipediju i zna se to, ali džaba. Mogu oni štrajkati koliko hoće, ali dok se ne akumulira dovoljno kapitala, dok rad ne postane produktivniji, ništa od kraćeg radnog vremena.

      Inače, sutra imamo naš standardni mjesečni sastanak pa ako si u Zagrebu navrati da popričamo uživo.

  17. Veljača 22, 2012 u 2:41 pm

    b16a2 :
    Bi li ti radnika na traci u Hrvatskoj plaćao oko 10.000 kuna za 5 dana u tjednu, 8 sati dnevno? Pretpostavljam da ne bi, jer ćes lako naći nekog za 3.000 kuna. Ali eto, to je minimalna plaća u Kanadi . Kad bi njemu ponudio hrvatsku plaću gledao bi te na način na koji ti gledaš Foxconn. A Foxconn pruža bolje uvjete od minimalnih u Kini.

    Jednom sam u raspravi o plaći blagajnice koja radi u Kerumu napisao da smatram kako je tržište rada isto što i tržište sirovina te primio žestoke kritike. Poduzetnik koji kupuje sirovinu za proizvodnju i ima opciju kupiti tu sirovinu za npr. 20kn po jedinici, a on je plati 25kn po jedini, napravio je štetu društvu za koju radi. A to čak i kažnjivo zakonom. Iz toga proizlazi da ako će Ana raditi 16h dnevno na blagajni za 20kn/sat, a on zaposli Mariju i plati joj 25kn/sat, također nije postupio savjesno odnosno napravio je štetu društvu i njegovim vlasnicima (dioničarima).

    Ali sad zamislimo da Kerum, Todorić, ili npr. DT zaista podgine šatore s rasklopnim krevetima i hangar s boxevima za radnike negdje u pripizdini kod Đakova i kaže “radi se 16h dnevno, 8h rada, 4h spavanja, pa 8h rada… 6 dana u tjednu, plaća 20kn/sat neto”. Koliko bi ljudi u Hrvatskoj podržalo takav postupak? S druge strane, uvjeren sam da bi bilo zainteresiranih za rad 16h dnevno u dvije smjene za 8400kn mjesečno.

  18. Veljača 22, 2012 u 3:07 pm

    bosenoge :
    Pa i profesionalni ubojica akumilira kapital za svoju djecu da ona ne bi trebala biti ubojice već profesori ili inžinjeri. Čini li to njegovu metodu dobrom?
    Glede radnog vremena – nisam pisao detalje ali vjerujem da bi se svi(većina) složili što je rad dostojan čovjeka. Za to su se izborili štrajkaši prvog svibnja u Chicagu početkom prošlog stoljeća. Oni su do toga došli prolijevajući krv boreći se protiv štrakbrejkera koje su platili upravo ti tvoji(ovo nije uvreda pa se unaprijed ispričavam ako ju tako shvatiš) kapitalisti. Radi se o nekim univerzalnim pravima zbog kojih čitav svijet slavi 1.Maj kao neki praznik rada. Po tvojoj logici trebalo bi umrijeti još nekoliko tisuća Kineza da se i njima priznaju ta prava – ja mislim da smo to prevazišli i da neke stvari treba uzeti kao civilizacijske pomake koje smo već prošli.
    Kada se na ovim blogovima bude pričalo o kršenjima ljudskih prava u Kini, biti ću prvi koji će komentirati-kritizirati ih. Pošto pričamo o Apple-u ja trenutno kritiziram njih.

    Oprosti ali ovo su utopističke floskule. Po tvojoj logici “prevaziđen” je problem vremena potrebnog za civilizacijski napredak i momentalno dostignut maksimum općeg morala prostom željom ili aktualizacijom problematike. To je naprosto smiješno i nerealno. Po čemu su tvoje utopističke želje bolje od moje težnje da se većom slobodom pojedinca ostvari maksimum i stvori osobni kapital? Sukobljavamo tvoje ghandijevske premise sa realnim stanjem i načinom na koji se realni problemi siromaštva mogu riješiti.
    S obzirom da imaš firmu pretpostavljam da si uskladio plaće svojih radnika s onima koje imaju američki radnici u istoj branši. Ili možda nisi? Zašto? Nije li to dostojno njihove čovječnosti? Kada ti okrećeš na naciste mogu ja i na hrvatske mljekare; je li dostojno gladnih ljudi da oni sada prolijevaju tisuće litara mlijeka koje mi subvencioniramo (i ti također) dok kraj njih ljudi kopaju po kontejnerima? Treba li naša socijalistička vlada davati još poticaja toj seljačkoj utopiji? Ili je za jednostavnije okriviti kapitalizam?

  19. Veljača 22, 2012 u 3:48 pm

    Ne, upravo suprotno – civilizacijski napredak u radnim pravima dostignut je u Chichagu 30-tih.Sve civilizirane države trebale bi se držati tih pravila, kao i tvrtke koje rade u njima(Apple). One koje čine drugačije valjalo bi po meni pribiti na stup srama.

    Čovjek koji radi 16 sati dnevno po meni nije slobodan, u tome se razlikujemo. I ponovno, ne krivim kapitalizam per se, već onakakav kakav prakticira Apple. Oko seljaka imam identičan stav kao ti – ja ih ne bi subvencionirao.

    Glede plaća u mojoj firmi – blizu su minimalcu jer mi profitne stope ne dozvoljavaju drugačije, no ne koristimo rad djece, ne zahtijevamo nebulozne radne sate i ne koristimo dječji rad. Iako bi mogli jeftinije proći, ne koristimo se Kinezima kao radnom snagom već naše proizvode rade isključivo Hrvati(ne po nacionalnosti već po državnoj pripadnosti).

  20. Veljača 22, 2012 u 4:08 pm

    bosenoge :
    Ne, upravo suprotno – civilizacijski napredak u radnim pravima dostignut je u Chichagu 30-tih.Sve civilizirane države trebale bi se držati tih pravila, kao i tvrtke koje rade u njima(Apple). One koje čine drugačije valjalo bi po meni pribiti na stup srama.
    Čovjek koji radi 16 sati dnevno po meni nije slobodan, u tome se razlikujemo. I ponovno, ne krivim kapitalizam per se, već onakakav kakav prakticira Apple. Oko seljaka imam identičan stav kao ti – ja ih ne bi subvencionirao.
    Glede plaća u mojoj firmi – blizu su minimalcu jer mi profitne stope ne dozvoljavaju drugačije, no ne koristimo rad djece, ne zahtijevamo nebulozne radne sate i ne koristimo dječji rad. Iako bi mogli jeftinije proći, ne koristimo se Kinezima kao radnom snagom već naše proizvode rade isključivo Hrvati(ne po nacionalnosti već po državnoj pripadnosti).

    Postoji tvoja vizija pravednog svijeta i vizija pravednog svijeta svakog pojedinog čovjeka na svijetu ponaosob. “Korištenje kineza” kao radne snage? Pardon, izraz je krajnje nehuman i ne mislim da ti se slučajno omaknuo.
    Kinez je čovjek i po svojoj čovječnosti je ravnopravan tebi i meni, i koji usput rečeno može odlučivati za sebe, prema tome njega “ne koriste” već on radi jer to želi zbog vlastitih, nama nepoznatih motiva. Toliko o tome.
    Glede profitnih stopa, iz perspektive nekog amerikanca ti možda ne upravljaš svojom tvrtkom na optimalan način, zbog čega ti je profit prenizak, a ljudi rade u neljudskim uvjetima. Ti smatraš da je neto plaća od 3000HRK dostojna života u zemlji gdje je potrošačka košarica 6500HRK?
    Prema tome i ti držiš ljude u uvjetima koje bismo mogli deklarirati neslobodnima, baš kao što i ti sam deklariraš da je 16-satno radno vrijeme neslobodan uvjet.
    Bilo kako bilo, kinez je u Foxconnu svojom voljom, a ako već radi 12 sati dnevno onda to radi jer dobro zna da će za to dobiti ekvivalent hrvatske mjesečne plaće od 15000HRK (Foxconn ima 3x veće plaće od kineskog prosjeka), što je 2,3x više od hrvatske potrošačke košarice. Prema tome, u tvojoj firmi radnik bi trebao raditi 40 sati dnevno da dostigne taj standard. Problem je što dan nema 40sati i što ti nemaš taj novac za radnika.
    S druge strane da nemaš tolike poreze i parafiskalne namete, cijene ograničene zakonom tvoja firma bi uskoro mogla priuštiti radniku plaću barem za pokriće potršačke košarice, a kako bi kapitalizam jačao zasigurno i plaću kojom bi si radnik mogao priuštiti neke luksuze (npr. ne imati minus na računu ili otići na krstarenje) pa biti još produktivniji.

    • Veljača 22, 2012 u 4:37 pm

      Gle, nisam očekivao ovakav odgovor od nekog libertarijanca. Ne postoji moja ili tvoja pravda, postoji univerzalna pravda, dana od Boga(ako si vjernik) ili pak od prirode, iskona, civilizacijskih dostignuća, kako god ti paše. I vaša teta Rand priča o slobodi – da li je to samo njezina sloboda ili se radi o nekoj univerzalnoj vrijednosti?

      Prihvaćam da sve civilizacijske norme nisu svugdje iste, sigurno nama neka plemena u Brazilu umiru od smijeha kako smo po njihovim običajima primitivni, ali za mene su neke stvari gotovo pa univerzalne. Tu uključujem i neko razumno radno vrijeme, zabranu rada djeci itd. U toj razini mislim da su Foxconn i Apple pogriješili.

      Molim te nemoj se hvatati baš za svaku moju riječ. Za tvoju informaciju pripadam jednoj od nacionalnih manjina kojoj jedno vrijeme nije bilo lijepo živjeti u ovoj zemlji i iz osobnog iskustva znam što je diskriminacija, tako da je moja razina osjetljivosti glede tih pitanja puno veća(to je barem moja percepcija) od prosječnog Hrvata. Kada sam govorio o Kinezima želio sam reći da unatoč tome što bi to podiglo profitne marže moje firme ja to ne činim. Ima tu naravno i logističkih i kapitalnih ali i prodajnih razloga(naše mušterije baš vole kupovati hrvatske proizvode), no bottom line ja da sam ja ponosan što je to upravo tako.

      Plaća koju nudim maksimum je koji si mogu dozvoliti da ne propadnem. Sigurno bi bila veća bez parafiskalnih nameta, subvencija seljaka i sličnih gluposti, no to je za neku drugu raspravu. Nije mi jasno samo vaše opravdavanje Foxconnove poslovne prakse činjenicom da postoje i gori radni uvjeti. Ako baš hoćeš da koristim vašu terminologiju, smatram da Foxconn niti nije kapitalist već chronie-kapitalist koji je potkupio kinesku vlast da u njihovim tvornicama dozvoli nehumane uvjete u kojima se radi. Po meni, nimalo libertarijanski…

  21. Veljača 22, 2012 u 4:15 pm

    @Vedran – ne ljutim se ja na tvoje komentare jer si mi pokazao da ne misliš ništa loše, no nemoj o komunizmu, Titu i sličnim stvarima, držimo se teme. A tema je, ako se ne varam, da li je Apple postupio etično u Foxconn slučaju. Oko toga brate vrijeđaj i psuj koliko hoćeš, ovako se komentari gomilaju i diskusija se razvodnjava.

    Ja osobno nisam dao mandat Apple-u da zlorabe Foxconnove radnike da bi ja dobio iPhone. Uostalom, njihovi proizvodi izlaze na tržište kada oni to žele, a ne kada svi Apple-ovi kupci potpišu nekakvu peticiju. I kada sam pričao o tome da bi ipak kupio iPhone čak i da sam to znao želio sam reći da nisam toliki freak da provjeravam svaki proizvod od kuda je došao i kako se je proizveo. Mislim da me to ne čini kontradiktornim, eventualno površnim.

    I ne znam što svi imate protiv tih minimalnih standarda, ma kakvi oni bili. I oni bi omogućili pravednu tržišnu borbu u kapitalizmu, samo sa malim ograničenjima. Na isti način kao što je općeprihvaćeno da se otrovi ne bi trebali stavljati u hranu zalažem se i da se iPhone ne bi smio proizvoditi koristeći neprikladne(nelegalne, kako hoćete) metode.

    • vedran
      Veljača 22, 2012 u 4:33 pm

      @bosenoge
      ali zašto bi ti rekao što je humano ili što je minimalno? a ne ja ili kinez ili tito ili staljin (sorry ali moram karikirati da shvatiš da je osobni stav o humanosti ne približno isti nego nekad dijametralno suprotan)
      recimo što ako na čelo CK-Humani minimalac udruge koja određuje što je to minimalan humani standard dođe netko tipa Staljin koji smatra da je i disanje luksuz.

      Razumiješ mi nismo protiv toga da ljudi rade u humanim uvjetima samo ti pokušavamo objasniti da način na koji bi ti to proveo ne funkcionira.

      imamo i druge probleme čisto tehnički, ako propišemo neke standarde, onda ih netko složit ćeš se mora kontrolirati. u kini ima milijardu firmi koje bi trebalo običi 100 miliona službenika kontrole (koje treba netko platiti što onda pada na leđa firmama koje onda obzirom moraju opstati štede na radnicima ili na nekim drugim stvarima ). i sad kad tih 100 miliona zaposlimo da kontroliraju radne uvjete onda se netko u CK sjeti da bi mogli kontrolirati i druge stvari jer se neki drugi (nakon tebe) žalio na recimo kvalitetu nekih proizvoda. uz malo imaginacije shvatit ćeš da je ova tvoja želja da uvedemo makar mali standard jako skupa i gotovo nemoguća msiija.

      puno je jeftinije recimo informirati se kod kupnje, p ako nešto smatraš nehumanim nemoj kupiti. pa će proizvođač ako je kupcima to važno promjeniti svoju politiku, jer želi udovoljiti kupcima i ostvariti profit, to je najefikasniji i najbolji način. koji posebno dolazi do izražaja u 21 st. u doba interneta, facebooka gdje se informacije šire trenutno.

      Negativni PR koji je dobio Apple zbog ovog je puno veći pritisak od bilo kakvog propisa. No ono što je najvažnije niti ti radnici niti kupci appleovih proizvoda nisu iskazali nezadovoljstvo (dali otkaz ili prestali kupovati proizvode), što znači dakle ne kužim u ćemu je problem. nek svatko gleda svoj posao. najviše me strah ovih dobročinitelja koji bi spasili svijet, ali tuđim novcem.

      • Veljača 22, 2012 u 4:52 pm

        OK, sada imaš negativni PR oko te priče nakon kojeg će i Apple i Foxconn promijeniti svoje prakse, tu si u pravu. No mediji su to otkrili nekoliko godina nakon što je Foxconn otvorio tvornice. Što da se nije radilo “samo” o nekoliko samoubojstava, već da su doista tamo našli djecu od 10 godina koja sklapaju iPhone? Misliš li da bi pad prodaje ili čak propast Apple-a bio dovoljna sankcija? Ja mislim da ne, kao što mislim da je epizoda sa konc-logorima i IBM-om dovoljan razlog da se tu tvrtku ugasi odmah nakon II svj.rata.

        Zatim imaš činjenicu da je svakoj kompaniji(velikoj) jeftinije suditi se godinama iako znaju da su krivi nego odmah platiti štetu. Tko će oboljelima od takvih slučajeva vratiti zdravlje koje su mogli poboljšati da su odštetu dobili odmah(tu imaš mali milijun primjera, od one katastrofe u Indiji pa do oboljelih od azbesta)? Tako se ponašaju velike firme i to je po meni srž problema. Naime, kada se radi o njima(vlasnicima ili CEO-ima velikih kompanija) osobno, onda se upotrebljavaju drugi standardi nego kada se radi o kompaniji, koja koristi hladnu cost-benefit analizu bez obzira koliko ljudi njome pokopala.

  22. Veljača 22, 2012 u 4:25 pm

    Sorry bosenoge, “držiš” zaposlene ljude s plaćom duplo manjom od hrvatske potrošačke košarice. U tome ima manje morala od Foxconnovog držanja radnika za plaću 2,3x veću od potrošačke košarice… a pričamo o Foxconnovom moralu… hmm… trebali bismo se prebaciti na tvoju firmu i tvojeg radnika koji za 8 sati radnog vremena dobije hrane za pola mjeseca ali očekuješ da cijeli mjesec radi kod tebe za tvoj profit.
    Da se razumijemo, ja sam kapitalist i liberal, a ovo je dokaz kako priča o Foxconnu nije toliko plitka kako se prezentira i kako pozitivnih strana ima daleko više nego negativnih, a negativnijih ali manje vidljivih također daleko više.

    • Veljača 22, 2012 u 5:03 pm

      Možemo pričati i o mojem slučaju ako ti je drago. Primjerice, bi li ti opravdavao plaću od 15.000 kuna za koju bi moji radnici radili 20 sati dnevno, dobijali poneku čušku ako nešto zeznu i ne imali pravo na pauzu(karikiram)? Imali bi 2,3 puta veću plaću od prosjeka, a uostalom, tko je odredio da povremeno čuškanje nije dobro za nas. Zakon? Pa zakone su imali i nacisti. Zašto ne bi ja uveo takvu praksu? Da li bi onda i mene hvalili kao što hvalite Foxconn i Apple?

      • vedran
        Veljača 22, 2012 u 6:20 pm

        znači ako dignu minimalnu plaći ti propadaš. ne bi prvi put bilo, tko se mača lača od mača i gine :)

  23. Veljača 22, 2012 u 5:34 pm

    bosenoge :
    OK, sada imaš negativni PR oko te priče nakon kojeg će i Apple i Foxconn promijeniti svoje prakse, tu si u pravu.

    Nema teorije da medijski pritisak poboljša stanje radnika u Kini. Te inspekcije i deklaracije su samo mazanje očiju. Jedino što poboljšava uvjete radnika je akumulacija kapitala, ona u cijeloj Kini napreduje jako brzo, plaće rastu i uvjeti su sve bolji. To se događa godinama i događa se paralelno sa medijskim napisima o lošim uvjetima (koji isto traju godinama), pa netko može zaključiti da medijski pritisak poboljšava stanje.

    Krivo. Mediji mogu potrošiti bačve tinte na tu temu i neće sami po sebi poboljšati uvjete rada nabolje niti za milimetar. Zvuči grubo ali istinito je. Medijski napisi mogu, recimo, dovesti do legislative, država može zabraniti dječji rad ili tako nešto. Ali to nije poboljšavanje radnih uvjeta, to je ukidanje radnih mjesta koja su proglašena nehumanima.

    Poboljšavanje uvjeta rada košta, i jedino akumulacija kapitala može omogućiti da se to dogodi. Sva dobra volja svih dobročinitelja ovog svijeta tu ne može ništa.

    • Nedjeljni Komentar
      Veljača 24, 2012 u 9:14 pm

      Dopuštam da medijski pritisak utječe na neke Appleove kupce, ali njihovi (Foxconnovi) radnici su već na vrhu piramide (na tržištu rada u Kini), tako da možda poboljšava njihove uvjete i time Foxconn čini još privlačinijim za rad, što indirektno stvara pritisak na sposobnije i bolje u ostalim firmama, tako da tu ima nekog utjecaja.
      Ali kao što kažeš ti uvjeti ne mogu se poboljšati ako ne postoje materijalne mogućnosti za to.

      Čim se država uplete, možete biti sigurni da tek onda počinje pravo muljanje i tlačenje.

  24. Veljača 22, 2012 u 9:43 pm

    bosenoge :
    Možemo pričati i o mojem slučaju ako ti je drago. Primjerice, bi li ti opravdavao plaću od 15.000 kuna za koju bi moji radnici radili 20 sati dnevno, dobijali poneku čušku ako nešto zeznu i ne imali pravo na pauzu(karikiram)? Imali bi 2,3 puta veću plaću od prosjeka, a uostalom, tko je odredio da povremeno čuškanje nije dobro za nas. Zakon? Pa zakone su imali i nacisti. Zašto ne bi ja uveo takvu praksu? Da li bi onda i mene hvalili kao što hvalite Foxconn i Apple?

    Ma ne moramo o tvojem slučaju pričati ali on je itekako bitan kao analogija prema postupanju Foxconna koje kritiziraš. Ti si gori prema svojim radnicima 5x nego Foxconn prema svojima. To je matematički dokazano. Iz tog razloga sam napomenuo da je problem prekompleksan da bi se rješavao ghandijevskim paušalnim izjavama i mantrom o pravednom svijetu, a naročito zbog uvjeta u kojima tvoji radnici rade u tvojoj firmi za tvoj profit. Sve sam napisao pa nemam namjeru ponavljati ali podsjećam na primjer o evoluciji i klincu iz Biafre s lešinarom iza sebe (nadam se da si pročitao i pokušao shvatiti koju od mojih prethodnih replika). Treba vremena da bi Kina dostigla nekakve uvjete rada koje bi ti sada okarakterizirao kao ljudske. Ne ide to preko noći, a kapitalizam je jedini put da se to jednom i desi.
    Koliko god da iz tvoje perspektive uvjeti Foxconnovih radnika bili loši, ne možeš osporiti da oni žive znatno bolje nego prije i da to mogu zahvaliti kapitalizmu. Svakako je vrijedno spomena da je Kina još uvijek izrazito komunistička pa je i pitanje o kakvom pogodovanju se u cijeloj priči radi ali evidentno i sami radnici imaju velike koristi od toga.
    I ne moramo si persirati, na internetu smo :)

  25. Veljača 22, 2012 u 10:00 pm

    bosenoge :
    Gle, nisam očekivao ovakav odgovor od nekog libertarijanca. Ne postoji moja ili tvoja pravda, postoji univerzalna pravda, dana od Boga(ako si vjernik) ili pak od prirode, iskona, civilizacijskih dostignuća, kako god ti paše. I vaša teta Rand priča o slobodi – da li je to samo njezina sloboda ili se radi o nekoj univerzalnoj vrijednosti?
    Prihvaćam da sve civilizacijske norme nisu svugdje iste, sigurno nama neka plemena u Brazilu umiru od smijeha kako smo po njihovim običajima primitivni, ali za mene su neke stvari gotovo pa univerzalne. Tu uključujem i neko razumno radno vrijeme, zabranu rada djeci itd. U toj razini mislim da su Foxconn i Apple pogriješili.
    Molim te nemoj se hvatati baš za svaku moju riječ. Za tvoju informaciju pripadam jednoj od nacionalnih manjina kojoj jedno vrijeme nije bilo lijepo živjeti u ovoj zemlji i iz osobnog iskustva znam što je diskriminacija, tako da je moja razina osjetljivosti glede tih pitanja puno veća(to je barem moja percepcija) od prosječnog Hrvata. Kada sam govorio o Kinezima želio sam reći da unatoč tome što bi to podiglo profitne marže moje firme ja to ne činim. Ima tu naravno i logističkih i kapitalnih ali i prodajnih razloga(naše mušterije baš vole kupovati hrvatske proizvode), no bottom line ja da sam ja ponosan što je to upravo tako.
    Plaća koju nudim maksimum je koji si mogu dozvoliti da ne propadnem. Sigurno bi bila veća bez parafiskalnih nameta, subvencija seljaka i sličnih gluposti, no to je za neku drugu raspravu. Nije mi jasno samo vaše opravdavanje Foxconnove poslovne prakse činjenicom da postoje i gori radni uvjeti. Ako baš hoćeš da koristim vašu terminologiju, smatram da Foxconn niti nije kapitalist već chronie-kapitalist koji je potkupio kinesku vlast da u njihovim tvornicama dozvoli nehumane uvjete u kojima se radi. Po meni, nimalo libertarijanski…

    Prije svega ja smatram da je Foxconnova praksa prema ljudima dobra. Razilazimo se u osnovnom stajalištu pa prema tome nemam potrebe “opravdavati” ih ikakvim dodatnim činjenicama ali svakako je vrijedno spomenuti (ne opravdati) da su uvjeti u toj tvrtci daleko iznad onih koje pružaju druge kineske tvrtke svojim radnicima i to itekako ide u prilog tome da je Foxconn korektan. Informacije kojima ti raspolažeš su socijalistički verzirane i jednostrane. Sasvim sam siguran da ne raspolažeš svim informacijama temeljem kojih bi mogao razlučiti istinu od inputirane interpretacije nekog lijevog novinara.
    Koje si nacionalnosti meni je potpuno nebitno i nemam nikakvih problema s time. Nije mi jasno zašto si to istaknuo. Također nije pošteno s tvoje strane da govoriš kako kineze “koriste”. Oni su ljudi kao i mi, hvala Bogu imaju sve veću mogućnost odlučivanja (paralelno s pojavom kapitalizma), i kritika ti je upućena zbog toga što si to rekao navodno sa stajališta lijevog liberala, a zvuči u potpunosti lijevo-totalitaristički.
    U tom smislu itekako ću te hvatati za svaku riječ, a naročito zbog toga što izbjegavaš sada ovdje pred svima definirati vlastitu varijantu pravednog sistema i uporno se baviš davanjem subjektivnih kritika i vizija prema kojima bismo mi trebali iznostiti svoje slaganje. Postavio sam ti neka konkretna pitanja vezana upravo uz to ali si bio okrenuo opet na neke primjere lošeg postupanja prema ljudima, naciste i slično, i nemam pojma kakve veze to ima s kapitalizmom i Appleom i boljim svijetom po tebi. Evo slušam ako želiš definirati bolji svijet, što je po tebi globalna pravednost i kako bi je ti postigao počevši od mjesta na kojem stojiš? Ideje, metode, sredstva, efekti i slično… sve me zanima. Nadam se da nećemo sada opet o nacistima. :)

  26. Veljača 22, 2012 u 10:08 pm

    Kapitalac :

    bosenoge :
    Gle, nisam očekivao ovakav odgovor od nekog libertarijanca.

    da, još ovo s početka, od svakog libertarijanca ćeš čuti da je svaki čovjek jedinka za sebe i sklona vlastitim definicijama svijeta oko sebe prema kojima nadalje postupa u skladu sa svojim željama i mogućnostima.
    Upravo sam to i bio rekao ali očito nisi dobro shvatio, bez uvrede, samo iznosim činjenicu. Da bi to bolje shvatio vidiš već sada iz ove diskusije da ja imam drugačiju viziju pravde od tebe, monopolizam ima opet ponešto drugačiju viziju od nas obojice, kao i Šimun ili Vedran. Koliko god jedinki na svijetu bilo biti će i devijacije od prosječne vrijednosti neke definicije općeprihvaćene ljudske pravde. Kada bi se ustanovio i nekim globalnim zakonom fiksirao taj prosjek dobra zbog činjenice da postoji devijacija u percepciji dobra definitivno bi neki ljudi trpili i samim time teorija općeg dobra prestaje postojati jer nekome u sustavu šteti. Bi li ti recimo zabranio rad djeci svugdje u svijetu? To sam te već pitao i to upravo zbog te ideje o općem dobru i preskočio si taj odgovor. Molim te, ako želiš diskutirati da mi odgovoriš na ta pitanja da se ne ponavljam iz posta u post. Nije fer da ignoriraš pitanja.

  27. vedran
    Veljača 23, 2012 u 9:01 am

    da se odmaknemo malo od ove rasprave koja ne vodi nikuda ker bosonogog nećemo obratiti ni sa dokazima crno na bijelo. :)

    neznam da li je netko razmišljao o jednom. gledam ovu sliku nagrižene jabuke sa kineskom zastavom, koja prekrasno ilustrira moć i snagu kapitalizma i globalizacije.
    kako ljudi različitih vjera, uvjerenja i boje kože zajednički, svatko težeči svojem boljitku proizvode vrhunske proizvode, koji zasigurno bez kapitalizma nikad ne bi postojali.
    jednostavno prekrasno :)

  28. Veljača 23, 2012 u 9:42 am

    vedran :
    da se odmaknemo malo od ove rasprave koja ne vodi nikuda ker bosonogog nećemo obratiti ni sa dokazima crno na bijelo.
    neznam da li je netko razmišljao o jednom. gledam ovu sliku nagrižene jabuke sa kineskom zastavom, koja prekrasno ilustrira moć i snagu kapitalizma i globalizacije.
    kako ljudi različitih vjera, uvjerenja i boje kože zajednički, svatko težeči svojem boljitku proizvode vrhunske proizvode, koji zasigurno bez kapitalizma nikad ne bi postojali.
    jednostavno prekrasno

    bez kapitalizma ne bi bilo ni onog prvog primitivnog alata kojim je pračovjek dignuo sebe na višu razinu i postao produktivniji lovac. Iz te ilustracije proizlazi bit kapitalizma.

    • vedran
      Veljača 23, 2012 u 10:38 am

      ne govorim o tom prirodnom porivu, kapitalizam je stvar kulture i ima nekoliko bitnih faktora koji ga ocrtavaju. Europa je upravo zbog svoje rascjepkanosti koristila najjače oružje kapitalizma, konkurenciju, što sad ujedinjavanje gubi i to je očito.

      htio sam reći da je kapitalizam uglavnom se prakticirao na “zapadu”, dok je “istok” iako brojčano i resursno nadmočan zaostajao. prekrasno je to opisano u knjizi Niala Fergusona: Civilization (west and the rest). No danas kako istok, prvenstveno Kina preuzimaju tekovine “zapada” krasno vidimo kako brzo sustižu (na korist svh nas – primjer apple koji bez kineza ne bi bio to što je).

      oni koji misle da su kinezi samo jeftina radna snaga, mislim da se varaju.
      bilo je nekoliko članaka koji lijepo ilustriraju zaokret, koji se uglavnom događa van velikih gradova gdje državna intervencija kolo vodi i zapravo rasipa resurse.

      sad u tom novom okruženju vidimo zapravo kako svijet napreduje kroz primjer apple-a i kine, možemo samo zamisliti što bi bilo dacijeli svijet krene u tom smjeru, što bi to učinilo za kvalitetu života svih nas. vidi samo napredak u zadnjih 500 godina. kad je lokomotiva vukla sa samo pola snage, a sad se uključilo još 30% motora ;)
      jedina je opasnost da ovih 50% ne crkne.

  29. Veljača 23, 2012 u 4:10 pm

    vedran :
    ne govorim o tom prirodnom porivu, kapitalizam je stvar kulture i ima nekoliko bitnih faktora koji ga ocrtavaju. Europa je upravo zbog svoje rascjepkanosti koristila najjače oružje kapitalizma, konkurenciju, što sad ujedinjavanje gubi i to je očito.

    Slobodan protok robe (ujedinjavanje) potiče konkurenciju. I na tržištu roba, a posebno na tržištu rada. Sigurno si primijetio da kako nam kukaju stočari i poljoprivrednici jer se boje da neće moći biti konkurentni na (novonastalom) tržištu. A konkurencija između npr. Opela, VW-a, BMW-a, Mercedesa.. nije nestala ulaskom Njemačke u EU.

    Inače, smatram da je pogrešno tjerati Bosonogog da promjeni svoje mišljenje. To bi značilo da u idealnom društvu svi razmišljaju jednako, nema stranaka, a time ni izbora.

    Mislim da je Bosonogi spomenuo Kanadu. Kaže “u Kanadi radnik primi 15000kn, u Hr 3000kn, odnosno onoliko koliko je dovoljno da bi čovjek radio posao, ali i u Hr i u Kanadi radi 8 sati”. To nije točno. Supruga radi u jednoj cijenjenoj firmi (koju neću imenovati, a ubrzo će te shvatit i zašto), službeno radno vrijeme je od 8 do 16. Svi radnici rade prekovremeno, najčešće do 20h, nekad i duže. Prekovremeni se ne plaćaju, ona dobije 500-1000kn bonusa, ali 99% radnika niti jednu kunu za prekovremene sate. Kronično nedostaje radnika, a svi zaposleni su na ugovoru (uključujući management). Ona je, recimo, management. Na vrhu je direktor (ujedno i vlasnik), zatim ona i ispod nje radnici. Rekla je direktoru da se obim posla toliko povećao da jednostavno ne mogu stići sve napraviti i da će trebati još ljudi. Jednostavno ako za nešto obaviti treba 10minuta, ne mogu stići u dvije. Direktor je rekao da će u tom slučaju morati ostajati duže, raditi subotom i nedjeljom. Ona je rekla da to ne može napraviti ljudima koji ionako ostaju do 21h navečer, umjesto 16h, a te ljude doma čekaju djeca, obveze itd.. On je rekao da se ne brine, da će on sve sredit. Sutradan se pojavio u 20.30h, s popisom zaposlenika i zaokružio to je bio na radnom mjestu. Svi koji u 20.30h nisu bili na radnom mjestu su dobili otkaz, odnosno nije im produžen ugovor. Usprkos tome, svakodnevno je netko moli da ga zaposli u firmi u kojoj radi (iako su upoznati s radnim vremenom i plaćama koje iznose od 1700kn za studente, 2200kn za radnike do 3400kn za “management”).

    S druge strane, prijatelj koji radi u Kanadi (ubrzo mu idem u posjet), kaže da je molio šefa može li raditi prekovremeno, a ovaj mu je rekao “znaš da ne možeš, kazne su rigorozne”. Pakovanje ne smije biti teže od 25kg, ili čak 12,5kg. Ako hrvatska firma izveze, npr. gnojivo u pakovanju od 50kg u Kanadu, isto će biti vraćeno jer po njihovom zakonu ne smije na tržište. Naime, radnici koji bi mogli podizati ta pakiranja bi se mogli ozlijediti zbog težine. To je primjer uređene države, u kojoj se ljudi pridržavaju zakona.

    • vedran
      Veljača 23, 2012 u 5:01 pm

      EU se ujedinjava zato da poveća unutarnje tržište, ali u odnosu na Kinu i SAD zaostaje.
      NAš ulazak u EU je dobar za nas jer je naša konkurentnost debelo ispod njihove.
      Također faktora je tu više, EU koristi carinske zaštite, što je očita potvrda gore navedene činjenice da bi ih Kina pojela za doručak da je protok roba i usluga slobodan.

      To je isto kao da Hrvatska ustvrdi da je protok roba i usluga slobodan (unutar Hrvatske) pa da je to dokaz da imamo sve uvjete za konkurentnost.

      U vezi Kanade, krasna uređena država, ali mislim da ove stvari koje spominješ im baš ne idu na čast. i nemaju veze sa slobodom.

      Osim toga što hoćeš reći da je Kanada “uređena” jer je bogata ili je bogata jer je “uređena”.
      Bili mi postali bogati da imamo takve priglupe zakone? što je poanta?

    • Veljača 23, 2012 u 5:44 pm

      Uvijek je opasno donositi zaključke na osnovu anegdotalnih dokaza. Neke stvari u vezi ekonomske teorije su duboko kontraintuitivne a svejedno točne. Općenito će čovjek koji se oslanja na vlastito iskustvo i priče svojih poznanika vjerojatnije izvući pogrešne zaključke nego točne kad se radi o uzrocima i posljedicama.

      Ja recimo poznajem tipa koji radi u Goldman Sachsu u New Yorku. Prije pola godine se našao se sa mnom na pivu u 20h i došao je u odjelu direktno s posla. Tamo je teoretsko radno vrijeme isto valjda 8-10 sati, ali nitko ne ostaje manje od 12, sigurno ne netko tko želi napredovati. Mnogi ostaju više od 12.

      Tvoj primjer (možda slučajno) navodi na zaključak da ljudi u Kanadi rade 8 sati i dobro su plaćeni jer se tamo poštuje zakon, dok se u Hrvatskoj ne poštuje zakon pa Hrvati zato rade gomilu neplaćenih prekovremenih za kikiriki. Ispada da je to stvar poštivanja zakona, što nije točno.

      U slučaju firme u kojoj radi tvoja žena, može biti sto razloga zašto se radi jako puno za mali novac, ali najverojatniji je taj što se jako malo proizvodi, odnosno zarađuje. Jer postoje dvije mogućnosti:

      A) poslodavac (dalje: Luigi) nema konkurenciju i ostvaruje ekstraprofit izrabljujući radnike jer svaka kuna koju uštedi na radnicima ide njemu u džep
      B) Luigi ima nešto profita ali nema ekstraprofit jer u proizvodu/usluzi koju prodaje postoji konkurencija

      Za 95% djelatnosti čak i u Hrvatskoj A) možemo odbaciti. Ostaje B). Što nam govori činjenica da Luigi ima uobičajeni profit? Govori nam da ne može radnike platiti više. Sama činjenica da ne želi uzeti dodatne i da postojeći rade svaki dan do 21h ukazuje na to da oni jako malo proizvode. Točnije, ukazuje na to da je trošak uzimanja dodatnog radnika vjerojatno točno jednak zaradi koju taj novi radnik može donijeti firmi. Trebalo bi biti intuitivno jasno (tehnički termin je marginalna produktivnost). Jer, ako gazda cijedi radnike i drži ih na 2200 kn da bi imao ekstraprofit — recimo da radnik od 2200 kn zaradi gazdi 6600 kn — onda bi gazda rado zaposlio još jednog takvog, pa još jednog, pa još jednog… i tako dok god može.

      Moja je pretpostavka da u ovom slučaju radi ili o nekim manualnim poslovima poput šivanja tekstila ili, još vjerojatnije, ekonomistima ili pravnicima u nekoj firmi koja prodaje uslugu koju prodaju i drugi i bez koje se može. Naravno, možda se radi i o hrvatskoj podružnici Goldmana :)

      U svakom slučaju, legislativa koja bi naredila Luigiju da provodi osmosatni radni dan bi dovela ili do proporcionalnog pada plaća ili do zatvaranja tih radnih mjesta. Stoji ono što sam napisao @bosenoge. Ni uvjeti rada ni visina plaće ne ovise o dobroj volji poslodavca ni o zakonima. Ako imaš deset ljudi od kojih dvoje rade u pristojnim uvjetima a osmero u katastrofalnim, pa zatim doneseš zakon koji zabranjuje katastrofalne uvjete, sve što ćeš napraviti je ukinuti osam radnih mjesta. Nećeš ih zakonom dići na višu razinu. Naravno, statistiku ćeš dići, odjednom će 100% radnih mjesta biti u pristojim uvjetima, što je veliki skok u odnosu na 20% donedavno.

  30. Veljača 23, 2012 u 5:31 pm

    vedran :
    EU se ujedinjava zato da poveća unutarnje tržište, ali u odnosu na Kinu i SAD zaostaje.
    NAš ulazak u EU je dobar za nas jer je naša konkurentnost debelo ispod njihove.
    Također faktora je tu više, EU koristi carinske zaštite, što je očita potvrda gore navedene činjenice da bi ih Kina pojela za doručak da je protok roba i usluga slobodan.
    To je isto kao da Hrvatska ustvrdi da je protok roba i usluga slobodan (unutar Hrvatske) pa da je to dokaz da imamo sve uvjete za konkurentnost.
    U vezi Kanade, krasna uređena država, ali mislim da ove stvari koje spominješ im baš ne idu na čast. i nemaju veze sa slobodom.
    Osim toga što hoćeš reći da je Kanada “uređena” jer je bogata ili je bogata jer je “uređena”.
    Bili mi postali bogati da imamo takve priglupe zakone? što je poanta?

    Da li je dobro ući u “ring” s mnogo jačim protivnikom je nešto o čemu bi se dalo raspravljati. Ima i prednosti i mana, predugo za komentar.

    Da li bi radije radio u Foxconnu, firmi u Hr koju sam opisao, ili u Kanadi s “priglupim zakonima”?

    • vedran
      Veljača 23, 2012 u 5:56 pm

      ali protivnik će biti sve jači ako si izvan ringa. zapravo poredba je kriva. jer ostajanje izvan ringa uopće nije opcija, osim toga pitanje je zašto je protivnik jači a bio je na koljenima do nedavno.

      Mislim da EU pogrešno mijenja konkurenciju za velićinu, teško da može dostići kinu veličinom a gubi jedinstveno oružje koje nema nitko. Pročitaj Civilization od Fergusona da sad ne drvimo bezveze.

      Ima jasno ujedinjenje i nekih dobrih strana, no sve to se moglo postići i bez ujedinjenja, ujedinjenja je čista politička izmišljotina. jer ako oboje imamo koristi od nekog posla anpravit ćemo ga ne treba nam unija, unija je efikasna ako hoćeš nekog namamiti u posao koji će se poslije pokazati loš za njega a onda ne može van jer je unutra.

      recimo zašto bi sloboda roba i usluga bio problem, ili tržište rada, što mene neće primiti u poljskoj da radim, ali od 2013 odjednom sam poželjan jer imam papir na kojem piše da smo ujedinjeni. glupost. pa ljudi rade godinama vani, mnogi moji rade u njemačkoj, švicarskoj, ti kažeš kanadi, pa jel to problem, treba nam birokracija da nam to omogući?

      a robe i usluge su druga priča. pa svima je jasno da bilo kakva carina šteti isključivo onome tko ju uvodi.

      Evo dva primjera, ako tvoj protivnik ima cniže cijene onda zapravo carinom oštećuješ svojeg građanina koji sad mora kupovati skuplji domaći proizvod. Ako on želi domaći proizvod ili je on bolji on će ga i tako kupovati bez carina. Osim toga kad netko spušta cijene on to radi na svoju štetu, odnosno štetu i kupovnu moć svojih radnika, ili u slučaju spuštanja tečaja na štetu svojih građana.

      Jedino kad je carina potrebna je kad lokalni proizvođači kupe lokalne političare i onda im ovi osiguraju tržište pod krinkom zaštite interesa države/građana a na njihovu očitu štetu.
      JAsno interesi su uvijek dualno prozvođači/kupci pa ko jači taj kači, a jači je jasno tko i zato imamo carine. za bogaćenje financijera tih političara.

  31. Veljača 23, 2012 u 6:48 pm

    Simun :
    …..

    Ne mogu ti reći u kojoj se firmi radi, to bi ti trebalo biti jasno. Da se i ona ne pridruži 315 tisuća nezaposlenih (odnosno padne na moj teret). Radi se isključivo o uredskom poslu, firma ima više stotina zaposlenih, nisu monopol, a ostvaruju extra profit. Pretpostavljam da je razlog takvim uvjetima odnosno extra profitu taj što vlasnik očekuje prodati firmu jednom svjetskom “gigantu” na tom polju.

    Bio sam poduzetnik i iskusio sam sve o čemu pišeš. Zato se i zalažem za preraspodjelu poreznog opterećenja, iako je to samo dio cjelokupnog problema. Iskusio sam i konkurenciju s dumping cijenama i činjenicu da ne mogu zaposliti djelatnika niti pod opisanim uvjetima. A znam i kako se radi u NY. Vjerujem da smo postigli konsenzus za to da ljudi ne mogu biti svi isti niti razmišljati jednako. Netko cijeni i kvalitetu života, netko isključivo novac.

    Da ne otvaram dva komentara, smatram da primjer Foxconna nije ono čemu bi trebali težiti već primjer Kanade.

    Zamisli da svaki dan radiš 14 sati, i tako 40 godina. Da li je to ono čemu stremiš?

    I kvaliteta života je pokazatelj napretka, ne samo zaposlenost i plaća, po mom mišljenju.

    • vedran
      Veljača 23, 2012 u 9:00 pm

      vidi to što kažeš govoriš iz subjektivnog položaja. recimo možda u svijetu sa primjerom kanade nema apple-a kindle i dr. recimo u svijetu gdje su svi Kanada, ta ista Kanada ne bi imala kome prodavati svoje usluge i robu i sirovine jer ne bi bilo Kine pa ne bi bilo puno toga…mislim da je nepotrebno zamišljati svijet gdje smo svi Kanađani.Moraš biti svjestan da ekonomija nije mašta u kojoj mjenjamo jednu varijablu (radno vrijeme okolina itd) a sve ostalo ostaje isto.

      ako toliko možeš razumjeti onda shvaćaš zašto jedan dio nas nije da svi budemo Kanada.

      U jednom dijelu se slažem, a to je kada bi Kuba, Indija, Afrika i sl. mogli pretvoriti u Kanadu bilo bi nam bolje.

      Da dokažem svoju tvrdnju zašto se onda recimo iphone ne proizvodi u Kini kad je tako bolje?

  32. vedran
    Veljača 23, 2012 u 9:01 pm

    Kanadi ne Kini

  33. Veljača 24, 2012 u 12:04 am

    Cartmann :
    Netko cijeni i kvalitetu života, netko isključivo novac.
    Da ne otvaram dva komentara, smatram da primjer Foxconna nije ono čemu bi trebali težiti već primjer Kanade.
    Zamisli da svaki dan radiš 14 sati, i tako 40 godina. Da li je to ono čemu stremiš?
    I kvaliteta života je pokazatelj napretka, ne samo zaposlenost i plaća, po mom mišljenju.

    Naravno da je bolje raditi što manje za što više novca. Jedino što ja kažem je da se kod tih stvari uglavnom (uvijek postoje neke iznimke) ne radi o dobroj volji poslodavca. Nemaju radnice u Konzumu 3.500 kn (ili koliko, ne znam) zato jer je Todorić pohlepan i zao i ne želi im dati 7.000 kn. Neće one imati 7.000 kn ako se donese zakon koji to naređuje ili ako mediji “podignu svijest” ili ako se pobune i štrajkaju. Oni koji optužuju poslodavce za loše uvjete radnika operiraju pod pretpostavkom da uvjeti rada i iznos plaća ovise o dobroj volji poslodavca. Istina je zapravo uglavnom drukčija, i jedno i drugo određuje tržište i poslodavac tu ne može ništa. Kerum je to jednom jako lijepo rekao kad su ga pitali zašto malo plaća prodavačice. Rekao je da ne određuje on cijenu njihovog rada nego tržište. Potpuno točno.

    • Veljača 24, 2012 u 12:35 am

      Slažem se da cijenu rada određuje tržište, to sam čak i napisao negdje na početku ove rasprave. Zato će vozač autobusa u u Kini dobiti $1/sat, u Hrvatskoj $10, u Kanadi $35. S tim se u potpunosti slažem. Ali se ne slažem s tim da vozač autobusa u Kini vozi 15h dnevno, u Hrvatskoj 8h, a u Kanadi se mijenja s kolegom svakih 2h. Jer se može dogoditi da taj vozač krene iz Makarske starom cestom (jer je jeftinije i može pokupiti putnike putem), vozi do Zagreba, tu se u taj autobus ukrca moje ili tvoje dijete (supruga, majka,..), a zatim autocestom krene prema Splitu. Zbog umora vozača isti krivo procjeni situaciju, npr. nekog nepažljivog vozača automobila koji mu se ubacuje, pogrešno reagira i izleti s ceste.

      Sutra će vlasnik te autoprijevozničke firme reći da zbog kredita, niskih cijena koje je nametnula konkurencija i sl. razloga nije mogao plaćati dva vozača, pa je falsificirao liste i tahograf.

      Primjer je ekstreman (jer osim života samog radnika uključuje i živote drugih ljudi), ali ćeš vjerojatno skužiti bitak ono što želim reći.

      • Veljača 24, 2012 u 1:11 am

        Zaboravio sam napomenuti da smatram, odnosno da se slažem kako je tržište zaista najbolji regulator.

        Ali to ne mijenja činjenicu da smatram kako se država može uplesti i postaviti određena pravila vezana uz zaštitu na radu, te kvalitetu rada ovisno o tome koliko situacija to dopušta. Naravno da ne podržavam zabranu “katastrofalih uvjeta” ako će to izazvati otpuštanja i tjeranje radnika na rad na crno u još gorim uvjetima. Mislim da država treba težiti nametanju boljih uvjeta. Npr. ako trenutno vozač autobusa vozi 15h dnevno, ograniči ga na 14h. Ako to izazove otpuštanja, vrati na 15h. Ako ne izazove otpuštanja, spusti na 13h. Bitna je težnja da se uvjeti rada poboljšaju.

      • vedran
        Veljača 24, 2012 u 10:53 am

        slažeš se da je tržište najbolje, ali bi iapk da država to malo poboljša. genijalno.
        ti si jedan od onih što ekonomiju zamišlja kao motor kojeg samo treba malo poštelat da bolje vuče?

        ajmo reći ovako šta tvoja žena i djete imaju ići u makarsku, bolje je propisati da žena i djeca sjede doma i neće nitko poginut, a vozač nek vozi 16h, a koga da vozi?

        a kad si već spomenuo nesreće, jel ti znaš da otkad imamo autocestu imamo više mrtvih nego prije po staroj cesti?

        uglavnom sve je to lijepo kako si zamislio, ali to ne ide tako. ne rješava se propisom ništa, samo se izazove još veći problem.

        dat ću ti i primjer. smaniš radno vrijeme na vozača na 13h a potražnja za prijevozom je ista, sad vlasnik mora zaposliti još jednog, a obzirom mu to nije baš isplativo jer ne može dignuti cijene, onda recimo ne ide na servis sa autobusom svakih 15, nego svakih 20 tis. km i eto dogodi se nesreća zapali se mtoor u tunelu i pogine 50 ljudi. što sad, još propisa…i tako onda završimo tu gdje jesmo, ntiko ništa ne radi jer se ne isplati a država propada, firme propadaju, svi samo gledaju kako neku subvenciju drpit, lažnu mirovinu, tužit nekog itd…a sve je počelo sa nevinim smanjivanjem radnoog vremena vozaču jer je netko mislio da će to smanjiti broj nesreća.

      • Nedjeljni Komentar
        Veljača 24, 2012 u 9:23 pm

        Cartmann, zašto se u autobus ukrca tvoje ili moje dijete? Znaju roditelji (mi) zašto – zato što nemamo novaca za avion Split Zagreb. Tako “pristojni” transport samo šteti siromašnima. Ne koriste oni jeftiniji transport zato što u njemu uživaju više nego u luksuznim autobusima, nego zato što je to ono što mogu priuštiti. Tko ima novaca sigurno da će odabrati ono što mu se više sviđa. Ne trebamo druge ljude potcjenjivati do tog nivoa da tvrdimo da nisu u stanju odabrati bolji i sigurniji transport od Splita (ili negdje putem) do Zagreba.

        Tahograf – kao i sve “nanny state” ideje – je super, a onda na kraju tko ga može podesiti? Oni koji imaju veze i kojima će policija ili tko već progledati kroz prste.

        Isto je s razlogom zašto vozač ide starom cestom: jer ima kupaca koji ne mogu priuštiti predivne socijalističke autoceste jer osim što su za njih već platili kroz poreze, dodatno to moraju učiniti kroz cestarine (koje povećavaju cijene autobusne karte).

  34. Veljača 24, 2012 u 2:05 pm

    Kanada, Švedska, Norveška, Danska, Singapur, Nizozemska,… slobodno nastavi niz. I propisi i visoke plaće.

    Nije lako to postići, ali kao što primjeri pokazuju, nije nemoguće. I dalje se nadam da će jednog dana Hrvatska biti poput Švicarske, a ne poput Kine. To sigurno neće biti brzo, ali to je put kojem trebamo stremiti.

    • vedran
      Veljača 24, 2012 u 2:47 pm

      brkaš uzrok i posljedicu što ti Šimun pokušava objasniti čitavo vrijeme.

      a imao je jednom odličnu usporedbu u jednom članku.

      promatraš nekoliko bogatih ljudi i vidiš da svi voze bjesne aute i zaključiš to je to, samo moram kupiti bjesni auto i bit ću bogat.

      a istina je upravo suprotna, trošeći novac na skupe aute zapravo si sve siromašniji, a oni bogati si to mogu priuštiti jer su bogati.

      Što ako je tako, što ako si bogate zemlje mogu priuštiti propise i uređenje države na račun efikasnosti i ti si fulao čitavu priču? razmisli o tome.

      ne tvrdim da ja ne bih volio da smo više kao Švicarska ili Švedska, ali nisam baš siguran do propisi imaju ikakve veze sa tim.

  35. Veljača 24, 2012 u 2:56 pm

    Nemoj se ljutiti, ali ovaj komentar je kraj rasprave s moje strane. Radio sam u svakoj od navedenih država, osim u Kanadi u koju idem ove godine. Nije mi cilj voditi beskonačne debate. Naveo sam svoje mišljenje, a ti se s njim, naravno, ne moraš slagati. Živimo u demokratskoj državi. :)

    • vedran
      Veljača 24, 2012 u 3:20 pm

      ja uopće nisam mislio da smo u nekoj raspravi. ako malo pogledaš vidjet ćeš da nitko ovdje teatralno ne završava razgovore sa nemoj se ljutiti. to su valjda neke s foruma gdje moraš pokazati da si ti svoje rekao.

      nemoj se ti ljutiti ja ću nastaviti komentirati, živimo u demokratskoj državi :)

  36. Veljača 24, 2012 u 11:21 pm

    Nedjeljni Komentar :
    Cartmann, zašto se u autobus ukrca tvoje ili moje dijete? Znaju roditelji (mi) zašto – zato što nemamo novaca za avion Split Zagreb. Tako “pristojni” transport samo šteti

    Tahograf – kao i sve “nanny state” ideje – je super, a onda na kraju tko ga može podesiti? Oni koji imaju veze i kojima će policija ili tko već progledati kroz prste.
    Isto je s razlogom zašto vozač ide starom cestom: jer ima kupaca koji ne mogu priuštiti predivne socijalističke autoceste jer osim što su za njih već platili kroz poreze, dodatno to moraju učiniti kroz cestarine (koje povećavaju cijene autobusne karte).

    Avion je još ekstremniji primjer, i on može pasti zbog muljanja s održavanjem. Sad ćeš reći “zašto bi pao, pa moraju ga redovito održavati!”. Da, moraju, po zakonu. Ako se avion sruši, a ispitivanje budu vršili stručnjaci (za razliku od ispitivanja razloga nesreće vlaka u Rudinama), te ustanove da je razlog zbog kojeg se srušio muljanje s održavanjem, odgovorni će završiti u zatvoru. Ali ako bude kao u primjeru nesreće vlaka u Rudinama, nitko neće u zatvor. Na discoveryju prikazuju emisiju “air crash Investigation”, sjećam se emisije u kojoj su vršili istragu pada aviona jedne američke kompanije. Uzrok su pronašli nakon 9 mjeseci, pokupili su tisuće sitnih dijelova i mjesecima rješavali slagalicu. Ustanovili su da je uzrok pada jedan dio , nešto poput ležaja repnog “krila”. Također su ustanovili da je par mjeseci prije no što se taj avion srušio, na istom modelu aviona zamijenjen taj dio, također je pukao ali je u tom slučaju pilot uspio sletjeti. Sam razum nalaže da u takvom slučaju naprave testiranje odnosno zamjene taj dio i kod drugih aviona istog modela, ne samo u toj kompaniji već u svim kompanijama. Ali po manualu taj dio još nije došao na red za zamjenu, a zamjena ili testiranje tog dijela na svim avionima bi mnogo koštalo, trebalo bi spustiti sve avione, a to znači gubitak, itd.. U US su mjesecima istraživali uzrok pada, doslovno skupljali vijak po vijak i testirali ga. Sumnjam da je tako nešto moguće u Hr. Ovdje bi nakon par mjeseci svi zaboravili (osim obitelji poginulih) i tako bi završilo, s “shit happenes”.

    A safety margin je vrlo velik, i ako prepoloviš nužno održavanje najvjerojatnije se neće dogoditi nesreća, a mogu se uštedjeti milijuni.

    Ali da se vratimo na ležernije teme, nećeš vidjet Hrvata kako baca gumu za žvakanje ili pljuca na pod – u Singapuru. U Hrvatskoj ćeš ga vidjet na svakom koraku, ali čim se spusti na Changi, naglo postane pristojan. Razlog, kazna za pljucanje na pod – 4500 kuna.

  37. Veljača 25, 2012 u 9:04 pm

    Cartmann :
    Mislim da situacija nije crno-bijela.

    Inače, Apple je iznimka. Tvrtka stvarno ima skoro 100 milijardi dolara gotovine, ali ako pogledaš njene konkurente (Nokia, Samsung, itd) oni su svi ili u normalnim granicama profitabilnosti (Samsung) ili na nuli (Nokia) ili u gubicima (Sony Ericsson). Svi oni proizvode u Kini. Situacije u kojima jedna tvrtka ima takvu dominaciju (zasluženu rekao bih, ovo tipkam na iPadu) su u svjetskoj ekonomskoj povijesti uvijek bile kratkog vijeka. Ne možemo to smatrati normalnim stanjem nego anomalijom, što je jasno i iz primjera u istoj branši. Nokia je nekad bila ono što je Apple sada, a danas se bori za opstanak. I Apple je na vrhu tek par godina, a cijelo vrijeme mu dahću za vratom.

    Bilo bi pogrešno krojiti ekonomske politike i donositi zakone s ciljem da se uzme novac jednoj firmi. Takvi potezi najčešće imaju puno neočekivanih posljedica potpuno suprotnih od željenih. Istina je što si napisao, možda kineska Vlada može potrefiti baš nivo regulacije koji će Apple natjerati da Kineze plati više (ili da za isti novac rade manje) ali neće dovesti do toga da Apple ode u Vijetnam. Možda. Ali s jedne strane Nokia nema odakle platiti više, njena će se radna mjesta možda zatvoriti. S druge strane ne zaboravimo da je ne samo mnogo siromašnih zemalja koje bi rado vidjele kod sebe Appleove tvornice (i natjecale se subvencijama da ih dobiju) nego je uvijek tu i opcija povratka tvornica na zapad i njihove robotizacije, što trenutno nije isplativo ali u nekom trenutku može postati.

    Moguće je čak da se ne dogodi ništa što ćemo mi kao promatrači sa zapada primjetiti, ali ekonomska teorija nam kaže što će se događati, a za primjere čak ne moramo ići ni izvan Hrvatske. Analogija nam je tu pred očima.

    Konkretno, hrvatski zakoni o humanom tretmanu trudnica koji brane firmama da ih otpuštaju, tjera ih da im čuvaju radno mjesto tri godine i što sve ne su skrojeni tako da natjeraju velike firme poput HT-a ili banaka da se drže tih propisa, i one ih se drže. Ali ti propisi toliko dižu troškove malim firmama da one jednostavno izbjegavaju zapošljavanje mladih žena, odnosno postavljaju na razgovorima neugodna pitanja poput “mislite li uskoro zatrudniti” i forsiraju ugovore na određeno.

    Već sam rekao ali da ponovim: samo razvijena društva gdje to produktivnost dopušta si mogu dozvoliti opsežne regulacije koje navodno štite radnika (zapravo ga štiti upravo ta produktivnost). Da bi država mogla rasturati akumulirano bogatstvo prvo ga netko mora akumulirati :)

    • Veljača 27, 2012 u 1:05 am

      Nisam stigao odgovoriti jer mi wordpress app na ipadu ne radi dobro s razgranatim komentarima. Možda je i do veze. Svakako, Nokia i SE mogu otići u “jeftinije države”, ali ne odlaze. Sitni su sati pa da budem iskren nemam volje tražiti podatke (sutra ću updateat), ali koliko se sjećam Nokia ima tvornicu u Finskoj, Mađarskoj i Kini. S tim da su uvjeti isti u Mađarskoj i Kini. Tako sam pročitao u, afair, BUG-u, moguće da informacija nije ažurirana tj. da su se stvari promijenile.

      Ne bih rekao da Švedska, Njemačka, ili Singapur rasturaju akumulirano bogatstvo. Dapače. Smatram da je to pokazatelj napretka društva.

  38. Danijel
    Veljača 26, 2012 u 10:46 pm

    Kakvi god uvjeti bili u samim tvornicma i gradovima spavaonicama, najviše me iritira ona američka strana priče. Steve Jobs glumi asketa, obučen ultra jednostavno – stalno crne dolčevite i New balance tenisice, neki kao down-to earth pristup prezentacijama, seminari, knjige, tv emisije o njegovom vizionarstvu… Gdje staje vizija a počinje prokletstvo? Do koje mjere je netko vizionar i ikona, koja kap prebacuje balans na stranu izrabljivača i licemjera?
    Da se iPhone radi u SAD-u bio bi skuplji, da, garantirano. Ali to je samo dio problema. Tamo upravo ne bi mogli graditi spavaone i cijele gradove radnika u tvorničkom krugu (za sada) koje bi onda mogli mobilizirati usred noći da istovaraju kamione novih sirovina i slažu do jutra jer se nekoj šačici jadova u marketinškom odjelu Applea na team buildingu sa ekipom iz odjela za dizajn sprdnulo da bi eto baš sada mogli u zadnji čas zamijeniti ekran sa nekim koji se razlikuje za 2% od prvotno predviđenog. Ne, ta operacija bi morala trajati možda čak i tjedan dan u SAD-u, što je nedopustvo u globaliziranom ultrabrzom poslovnom svijetu. Iako će horde zaluđenih fanova čekati u kampovima pred dućanima neovisno o tih nekoliko dana.
    Teško je reći da samo zato što postoje vlade i države koje omogućavaju takve izrabljivačke uvjete postoje i korporacije koje to koriste. Ništa nije odvojeno i toliko pojednostavljeno, butterfly effect je ovdje prilično jak. Što više kompanija ima želju snižavati troškove i seliti u jeftine zemlje to će više siromašnih zemalja izlaz tražiti u ropstvu za šaku dolara da bi netko mogao glumiti jednostavnog mecenu koji je svijetu donio iPhone, još jednu nepotrebnu glupost (iako sam ga imao) koja će pokrenuti val konkurentskih sličnih, često boljih proizvoda, koji će zbog nove platforme pokrenuti niz novih “usluga”, stvoriti cijeli niz nedavno nepostojećih “radnih” mjesta poput programera aplikacija, igrica i sveg ostalog digitalnog smeća koje nam sve više zakrčuje život. Ne teret realne proizvodnje opipljive ali korisne robe koja se maksimalno omalovažava, potcjenjuje i seli u zemlje 3. svijeta, stvara se tržište nekih apstraktnih poslova cool klinaca koji eto rasturaju u izradi i korištenju svih mogućih aplikacije, praktički su non stop spojeni na “zabavu” u vidu cijelog seta uređaja koje nose sa sobom. Zabavu koja je u biti zaglupljivanje, zatupljivanje, stvaranje informacijskog zakrčenja i preopterećenja redundantnim i nepotrebnim sadržajima koji se promoviraju kao potrebni, in, moderni i jednostavno neizostavni ako želite biti u toku. Na taj način se sve više ljudi upućuje da se obrazuje i školuje za rad na poslovima koji se svode na tipkanje i obradu nebrojenih terabajtova beskorisnih inforamacija koji zamaskirane u razne igrice, aplikacije i tko zna što još u pozadini imaju isti engine i namjenu – reći centralnoj platformi koja ste dobna skupina, što volite, koliko radite a koliko visite na mobitelu, gdje se nalazite….to sve sortirati, analizirati, sintetizirati i naplatiti oglašivačima koji će vas ciljano zasuti reklamama za još hrpu beskorisnog smeća poput novih igrica i aplikacija, precjenjene odjeće iz Bangladeša ili junk fooda…
    Poanta cijele ove razrade nije uspostavljanje teorija zavjere (iako ovo lako spada u tu kategorizaciju) već analitika onoga na što nam se život svodi ako ćemo se voditi dogmama u životu. Ovdje je riječ o poslovnoj dogmi rezanja troškova i podizanja efikasnosti i dogmi utlmativne zabave i stigmatiziranja slobodnog vremena koje se odmah proglašava dosadom i nečim čega ne bi trebalo bit jer imamo toliko aparata i sranja na kojima se možemo zabavljati. Ustvari, to nije zabava, već čisto zaglupljivanje, dok je “dosada itekao potreban dio dana jer je to vrijeme kad nam misli lutaju, mozak uspoređuje, sortira, luta, lebdi i dolazi do spontanih ili vođenih zaključaka. a to je ono što u današenjm teledirigiranom društvu baš nije potrebno jer imamo one koji su zaduženi da misle i one koji trebaju da rade i konzumiraju.

    Zašto Apple kompletno ne preseli u Kinu i tamo ima i upravu, dizajnere, apsolutno sve, neka bude novi Huawei ili HTC (Taiwan), kaže svojim vjernim kupcima “Mi smo kineska kompanija” pa da znamo na čemu smo. Onda bi popušili. U eri totalne prostitucije privatnosti gdje nam kamere i programi vire praktički u šupak i gdje znamo točno u kojem selu u Siriji je neki aktivist ogorčen na vladu, mi smo šokirani , tj. mediji nam stvaraju iluziju šoka, kad se u nekom sporadičnom članku otkrije da mega kompanije izrabljuju jeftine radnike za ogromne profite. Pa ti mediji su mogli već stotine članaka na naslovnicama objaviti o svima i urušiti cijeli koncept selidbe proizvodnje u Aziju – malo patrioitizma, radikalizma, sindikalizma, protekcionizma, rasizma i taj cijeli paket bi natjerao firme da pod žestokom medijskom paljbom odustanu od selidbe i ostanu gdje jesu. Njihov profit bi ostao normalan ali ne bi bio ekstra profit. Dali je itko kada vidio usporedbu troškova rada Kina – SAD po jedinici proizvoda te troškove marketinga i logistike? Zašto je sasvim ok plaćati milijun dolara po sekundi za reklamu a nije normalno radniku dati normalnu plaću u donekle uređenoj zemlji?

  39. stipe
    Ožujak 17, 2013 u 5:41 pm

    vedran :
    @bosenoge
    ti nemaš osnove logike. ja bih htio da svi ljudi žive beskonačno i da je mir u svijetu i da se iskorjeni rak i aids, i što sad? udri po svima koji imaju novac/znanje/kapital a nisu omogućili da se ostvare moje želje?
    s druge strane licemjeran si imaš jeftine i kvalitetne appleove proizvode koji su djelom takvi upravo jer su kineski radnici ugradili svoju krv i znoj po relativno niskoj cijeni (za tvoj standard)
    ako baš želiš znati odluku o uvijetima u kojima će raditi i živjeti kineski radnici u foxconnu donjeli su upravo kupci appleovih proizvoda, dakle ti između ostalog. jer da je njima bolje, ipad bi bio puuuno skuplji i ti ga ne bi kupio, kako je apple htio da ga ti kupiš jer ne proizvodi ipad da stoji u izlogu, morao je spustiti cijenu i pogoršati uvijete rada,
    kad ti (i ostali kupci) budu spremni iskeširati 3000$ za ipad, kinezi će živjeti ko carevi, eto počni štedjeti za njihovo bolje sutra.
    naravno riječi i kritike drugih su besplatne pa se lako upražnjavaju, ali djela i provedba košta pa je to malo teže.
    inače nitko ne stoji na putu da kreneš u kinu i otvoriš firmu sa svijetskim uvijetima rada i usput ispuni svoje želje da svima bude dobro.

    jeftine i kvalitetne? aj usporedi cijenu jednoga mac-a i pc-a evo primjer:
    http://webthreads.de/article-data/uploads/2010/03/MacVsPcPreis.jpg

  1. No trackbacks yet.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Log Out / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Log Out / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Log Out / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Log Out / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: